[oni-fukucho]

Вот в этом посте я уже пытался перелопатить и частично сменить на свое имхо
Небольшую англоязычную статью под заголовком "Выявление и сокрытие гендерной самоидентификации в японской поп-культуре"
Как только захотелось продолжить изливать свое нытье по поводу этой темы, меня в полете добил тапок в виде слития сразу нескольких силных
Женских персонажей в моей обожаемой Ryu ga Gotoku.
Поэтому ниже грядет простыня на тему влияния японского сексизма на образы женщин в играх, кино, аниме и манге
Извините, бомбануло



Известное дело, что к женщинам у японцев отношение, мягко говоря, специфическое. Даже там, где не прошелся классический "домострой", оставшийся еще с незапамятных времен, отчетливо чувствуется если не легкий налет мизогинии, то явное пренебрежение к представительницам прекрасного пола.
Я не социолог и не этнопсихолог, поэтому не берусь искать в этом какие-то причины и следствия. Факт остается фактом: японцы женщин ни во что не ставят, даже если пытаются прикрываться почерпнутыми в европейской культурной традиции образами прекрасных дам и прочего.
Далеко ходить не надо. Все знают печальную историю знаменитой Комати. Придворная красавица, некогда популярная и любимая многими, уныло доживает нищую старость, всеми забытая. Этот пример, несмотря на то, что приводится он чаще в контексте темы бренности бытия и того, как недолговечна красота и земная слава, все-таки ахуенно иллюстрирует и тот факт, что женщина становилась бесполезна, как только ей невозможно было присунуть.
Ну, честное слово - посудите сами. Даже из Гэндзи-моногатари героини выпиливаются автоматически после менапаузы, если только они не часть какого-то охренеть петрясанистого сюжета, как то было с Гэн-найси-но-сукэ в лице которой Мурасаки постебала свою очень немолодую родственницу, никак не желавшую прекратить развратничать направо и налево.
Хотя.. для хэйанских кавалеров, если так посудить, женщина вообще была - не то куском мяса, не то трофеем на одну ночь. Судили их больше по внешнему виду, почерку, манере крапать стихи. Согласитесь, не слишком приятный критерий оценки достоинств женщины. Нормальным делом было соблазнять принявших постриг, жриц, принцесс крови - совершенно не интересуясь согласием партнерши.
Я уже переводил эссе, в котором подробно раскладывалась тема изнасилования - как акта закрепления романтических отношений в Хэйане. По-моему, это было ну уж простите, днище ебаное. Когда к 11-12 летней девочке в постель с ведома ее родителей заползал мужик, который ей в отцы годится - нет, мать вашу, это ни разу не нормально, хоть в средние века, хоть сейчас.



Но я хотел подумать не столько о японской мизогинии, сколько о ее явном отражении в разных произведениях.
Начинать - ясное дело, надо с первых литературных памятников. Неприятная тенденция, заключающаяся в намеренном выпиливании из сюжета сильных женщин или их низведение до ранга ТП или овуляшки, заложился именно тогда.
Хэйкэ-моногатари вот возьмем, к примеру. Томоэ-гозэн - отличный такой пример. Куда уж более сильную женщину искать? Не наложница, а мечта.
Но как бы ни так. Несмотря на то, что в переведенной на русский язык версии Томоэ благополучно исчезает в закат и дальнейшая судьба ее остается неизвестной, некоторые версии гунки (а то и всякие текстуальные надстройки) шлют привет этой "славной" традиции: Томоэ приписывают судьбу обычной женщины: она отбрасывает оружие, выходит замуж и делает мужу детей. Это как бы тут же толкает на намек: "Глупая женщина, неужели ты думала, что можешь урвать славу и доблесть наравне с мужчинами?". Не положено так.
В какую историю того времени ни ткни - образы сильных женщин найти трудно. А если найдется - его будет сопровождать зловещий ореол, а то и ругня. Ну что, Ходзё Масако тоже не особенно простили любовь и талант к государственным делам: все знают, откуда и как слово монахиня стало омонимом слову сука.



Идем дальше. Сильной женщиной в литературе я мог бы назвать даму Рокудзё. Или, например, ту же Уцусэми. Несмотря на то, что автором книги была женщина, оба образа несут негативный окрас - икирё и жестокосердная нечуткая дама. Неприятно, не так ли?
Как только дама в каком бы то ни было литературном произведении начинает проявлять силу воли и неженские таланты - автор тут же низводит ее до простой безвольной куклы, которая начинает радоваться такому положению дел.
В "Путанице", например, это видится невооруженным глазом, даже если отойти от непосредственно темы гендерной интриги и истории с кроссдрессингом.
Вакагими-которая-на-самом-деле-химэгими в образе придворного оказывается в выигрышном положении по сравнению со многими своими сверстниками и коллегами. Что делает автор? Правильно, в поучительной форме показывает неправильной женщине, где ее место и что ей надо от жизни. В итоге мы имеем наплодившуюся хэйанскую даму, которая уже не хочет политической карьеры, а хочет замуж и делать детей.



Литература - литературой, на то она и отражение моральных и эстетических устоев нации на определенной стадии развития.
Что удручает меня - конкретно сейчас - так это то, что эта дурная линия так и не выветрилась из разума японских сценаристов, мангак и прочих креативных людей, как бы сильна ни была вестерализация.
Во избежания нудной простыни разберу "на пальцах". Всего несколько примеров, но настолько ярких, что мимо без слез и мата просто не пройти.

Печаль первая.
女信長 - Онна Нобунага


От гендерной интриги и истории с переодеваниями никуда не деться. Роза Версаля преследует любые высеры японской поп-культуры по пятам. Иногда подталкивая к созданию шикарных вещей, иногда - не очень.
Дама Нобунага сама по себе - просто убийственно шикарна. Мне очень нравится, как подан ее подростковый бунт против ее вынужденного сокрытия своего пола, мне нравится, как она от взбалмошной кабукимоно растет до умной, сильной женщины, прекрасно чувствующей себя и на поле боя, и в императорском дворце.
Но я не прощу режиссеру и сценаристу тот архипиздец, которые они провернули с этой шикарной женщиной.
Они сначала подкладывают ее под Нагамасу. Ну, сначала это казалось отличным ходом, который бы внушил Нобунаге, что верить нельзя никому, особенно любовникам. Ан нет. Нобунага резко тупеет, мечтает отойти от дел и все кинуть к ногам расчудесного долбаеба, который уже только и мечтает, чтобы чужими руками стать правителем всей страны.


Ну, лолшто? Ну, бывает, поздно влюбилась женщина, не научили слать лесом глупые сентиментальные загоны. Ну, предал ее возлюбленный - убила - залакировала. Не хватит ли для достаточного опыта и экспы на то, чтобы не мимикрировать в овуляшку?
Авторы решили, что маловато будет.
Прекрасную, разумную женщину с претензиями на создание новой, сильной страны, низводят до дурной дамочки средних лет, жаждущей новой любви на сеновале с кем угодно. Под руку подворачивается дохуяпросвещенный, но страшный, как атомная война, Акэти.
И все летит к хуям.



Нобунага уводит Акэти у Но(!), которая еще с юности была связана с ним. Нобунага начинает мечтать бросить свою мечту, ничего уже не завоевывать, просто слушать, как он толкает кул стори о загранице.
Заканчивается все жутко по сравнению с шикарным началом. Хонно-дзи - как всегда - организует Акэти, узнав о том, что злодей Тоётоми узнал о том, что Нобунага - не мужчина, хочет загрести все ее земли, а ее сделать одной из своих наложниц. (Мало того, это ему нашептано О-Ичи, которая жутко обижена тем, что ее в свое время сбагрили мудаку- Нагамасе, который ей в лицо орал, что она - пустое место, но все равно клепал ей детей)
Акэти подстраивает Хонно-дзи и выводит Нобунагу из игры, взяв на себя вину в ее мнимой смерти.
Спасает ее Токугава (очень такой милый молодой человек, внезапно), который в детстве случайно подглядел, как она купалась. Он предлагает ей скрываться у него, но Нобунага садится на коня и валит искать Акэти.
Итог - просто феерия овуляшности: они уплывают в закат (в заграницу, надо полагать), обнимаясь и все такие мимими.
Зачем Нобунагу сделали ТП? Вестимо затем, что по мнению рядового японца женщина заведомо не может быть сильнее мужчины морально и положить жизнь на алтарь одной идеи.
Аварэ, блеать.



Печаль вторая
Женские персонажи в японских видеоиграх

Здесь уже должны начинать течь слезы размером с яблоко. Все эти героини JRPG, которых на минуточку в разы труднее прокачивать, чем их "коллег" мужского пола, все эти слитые сюжетные линии, с которых выпиливаются все намеки на сильный женский характер, и прочее и прочее.
Даже когда нам подкидывают подарок в виде вооруженной мечом принцессы Зельды или очередной роковой красавицы с дробовиком через плечо - нас всегда ждет какая-то подковырка. Принцессу обязательно лишат оружия и похитят, а красавица сольется под каким-нибудь унылым предлогом.



Например, в разных частях Sengoku Basara нам даны женские образы на любой вкус. Но вкус этот все равно ограничен.
Я играл во все доступные на консоли части игры и с чистой совестью могу сказать, что в первых частях игры все было настолько уныло, что хотелось выть.
По аниме мы знаем прекрасную Нохимэ с внешностью и манерами гокуцумы, не так ли? В игре она совсем другая!! Во-первых, ее безумно трудно прокачивать, как ни старайся набирать экспу и бонусы на разных локациях. Во-вторых, lifebar у нее заведомо меньше, чем у любого персонажа франшизы мужского пола. В-третьих, у нее совершенно другой характер. Несмотря на внушительные запасы огнестрела, она слабая, она пресмыкается перед мужем, она пытается добиться хоть крупицы ее внимания. Мало того, она убийственно снисходительна к детям, ранима, словом - никакой роковой красотки.
Как вишенкой на тортик ложится тот факт, что финалом ее сторимода является убийственный момент: Но поглаживает рукой по животу и меланхолично заявляет: мол, как я рада, что ты [подразумевается Нобунага] хотя бы здесь будешь со мной.
Точно и дословно реплику не помню, но суть в том, что Но наконец-то беременна и этому радуется. Лицедлань, господа.


В следующей части появляются развернутые сторимоды Мацу, Касуги, О-Ичи, Ицки... Надо ли говорить, что из всех этих дам только Ицки кажется бабой с претензией на стальные яйца? Остальные - только дополнения к их мужу или господину, беззаветно шликающие на своего благоверного или возлюбленного.
В третьей части - еще больit вариантов. И, что еще прекраснее, потихоньку наклевывается подарок женской аудитории игры в виде проявления силы воли или адекватности (в какой-то мере). У нас есть истории О-Ичи, Сайки, Цурухимэ, Мацу и Касуги.
О-Ичи при всей своей шизафазе и безвольности иногда радует - тем, как хладнокровно выпиливает Оду со всей его семьей, тем, как устраивает очаровательно синдзю с Отани. Но все это снова - отчаяние, ёкайные черты смертной женщины. Явная негативная окраска.
Цурухимэ и Касуга - ясное дело, фангерлящие дамы, ослепленные любовью. О них говорить нечего. Хотя прокачивать персонажей уже легко, а любой дамой можно выпилить что Оду в демонической форме, что Тадакацу, в сюжетных линиях все тот же легкий сексизм.
Сайка - самый приятный вариант. Она раздает лещей Датэ и Моточике, руководит целым войском и вообще проявляет больше адекватности, чем все мужские персонажи вместе взятые. И снова но - она смягчается к Кэйдзи, когда тот начинает за ней ухлестывать, у нее странные отношения с Мицунари, в которых лично я вижу прямой посыл к реально возможному роману. Ну это ничего, ее не испортили. Даже слезы над убитым Одой (своим бывшим наставником и господином) - она сдерживает. Процитировав старый выпуск "оглафа" - "Эта девочка поистине мой сын". Как-то так. Сайка приняла роль мужчины без переодеваний, она свою гендерную принадлежность не скрывает, зато морально она давно не женщина в японском понимании. В четвертой части она так и вообще ухитряется стрелять в Оду и каждая ее пуля попадает ровно в пули Оды.
Как-то так.
В четвертой части нам подают еще несколько женских персонажей. Тут-то к нам и возвращается вездесущая мизогиния в ее самом легком и сладеньком воплощении.
Госпожа Когёку - обольстительная красотка, вертящая своим братом и нашептывающая на ухо сёгуну всякие хитровыбоенные идеи, как бы поразвлечь себя за счет чужих проблем. При этом она - коварная, но слабая, выпиливается запросто.
Наотора - так вообще средоточие стеба разрабов над "принцами" в теле хрупкой девушки. Принцев таких я люблю, да и модель поведения мне приятна. Но тут вышел какой-то адский косяк. У нее очень вязкие движения - меч огромный и тяжелый, так что управлять ей по мне так же заебливо, как тем же дедом Симадзу. Прокачивается она тоже медленно. А в довершение всего, Наотора убивает свой сторимод на то, чтобы найти мужика, у которого еще не отвалились яйца. Проще говоря, ее бесили слабые, безвольные мужики, она сама стала воином - и то, чтобы так найти себе подходящего ей мужа! Рыдать и только.


Кстати, та же беда наблюдается во многих играх на ту же сэнгочную тематику. KOEI тоже недалеко ушел - женщины там еще и часто откровенно полуголые, с надутыми губками и писклявыми голосами. И никуда без мужчин.

Мой личный баттхерт - то, как выпиливали ахуенных женских персонажей из Ryu ga Gotoku.
В первой части сильной дамы не нашлось, зато во второй дали сразу двух - чтобы показать, подразнить, и больше такого не давать. Спасибо, SEGA, я понимаю, что мужестенные полуголые обнимашки и "друг выше шлюх" - это больше в струю игры, но...ничего, что у вас самая яойная игра про якудза без яоя как такового?


Саяма Каору

Это - я не постесняюсь заявить - одна из самых шикарных женщин во всей франшизе, она хороша всем - ее историей, ее характером, ее силой воли и тем, что она не жертвует карьерой ради любимого мужчины. Тут можно только поаплодировать разрабам - да, ее выпилили из сюжета. Но если бы ее оставили - пришлось бы делать ей сильный сторимод во второй раз, заменять ей незаменимого детектива Датэ, а то и вовсе - немыслимое дело - ввести в число играбельных персонажей.
Каору - проспойлерю - дочь бывшей любовницы главаря корейской группировки, выпиленной в незапамятные времена, и спасшего ее полицейского. Ее вырастила хозяйка осаксого бара - тоже женщина сильная, хотя появляется в сюжете всего на пять-десять минут от силы.
Своими силами Каору пахала и рвала жопу, пока не заслужила уважение коллег и негласное прозвище "пожирательница якудза". Она запросто пиздит мужиков шинаем, прекрасно стреляет, и совершенно не умеет быть умильной. Ее "романтика" неумелая, кривенькая, но от того она только шикарнее: ведь в итоге ей хватает храбрости сказать Кирью в лицо, что она готова умереть вместе с ним.
Плачет она, только потеряв едва обретенных отца и брата. И это - вполне нормально. Ведь она добровольно копалась в грязи, чтобы узнать всю правду.



Додзима Яёй

Эта женщина появилась ненадолго, но запала мне в душу. Суровая такая, правильная гокуцума по всем законам жанра. Верна только давно умершему мужу, серьезна, разумна, умеет поставить на место даже зарвавшихся подчиненных - не без помощи обнаженного меча.
Она кажется безумно аристократичной и в то же время достойной остаться в кресле кумичо Тодзё-каи вместо ее не успевшего созреть сына. Она умеет принимать решения и взвешивать факты, она градирует вежливость общения в зависимости от того, с кем говорит. Она даже не боится поставить крест на собственном сыне, пока ее не переубедят в правильности такого выбора.
То, что Яёй просто выпилили из сюжета и больше не упомянули - как минимум странно. Она выглядела молодо - значит, не могла умереть в пробел между 2 и 3 частями. Так куда ее, спрашивается, дели, если показывали ее и в 1, и во 2 частях?
Привет шовинизму. Зачем оставлять в каноне сильные женские персонажи, когда весь канон по сути тянет мурку про мир, где женщинам нет места?



Паку Мирэи

Паку - тоже яркий пример того, как разабы выпиливают сильных женщин, пока они не повлияли на сюжет. Она самодостаточна, со своим бизнесом, с твердым характером и мягким сердцем. В ней оставляют материнский комплекс - она относится к Харуке как к дочери, и даже сливает ей свою историю: как она стала такой. Оказывается, за спиной у Паку развод, аборт, из-за которого ее бросил и муж, и агентство, в котором она дебютировала как айдол, оказывается, она не может иметь детей, потеряла свою мечту и хочет дарить эту мечту другим девочкам, оберегая и направляя их. Она даже хочет попытать счастье и сойтись с бывшим мужем.. Тут-то и пошел слив, в этом самом разговоре.
В итоге Паку просто убивают! Идеальный способ убрать персонажа как ни посмотри.



Печаль третья.
Сильные женщины в аниме и манге

Тут в ход идут те же проблемы: сильная женщина не может быт сильной во всем. Ее легко выбивают из колеи сентиментальные загоны, мелкие тупенькие черты, прошлое - что угодно, словом.
Утену сливает Акио, фем!Кондо блещет манерами карикатурной лесбиянки, а хтоническое зло Кагуя ведется на секси-но дзюцу с голыми сётами.
В манге все ничем не лучше.
Есть гендерные интриги, в которых весь сюжет тянется к тому, чтобы опровергнуть возможность того, что женщина может быть чем-то, кроме домохозяйки или влюбленной дурочки. Нет, бывают еще всякие фам-фаталь, но все это...немного не японский вариант вывести образ женщины, способной на большее, чем просто хныкать в сторонке и ждать, чтобы ее кто-нибудь спас.
Манга и аниме диктуют свою прописную истину: сильная женщина опасна, одинока и часто - несчастна. Она может нести зло, она может замыкаться в себе и выпиливаться при первой оплошности. Но в любом раскладе она не будет полностью счастлива.
Например, Сэй Сёнагон в "ута кои". Она талантлива, хороша собой - но не ладится у нее ни с мужиками, ни с дамами.
Или, скажем, Унохана. Как только заспойлерили, насколько она неубиваема - ее выпилили. Недурно, да?

На этом, наверное, завершу свое нытье, иначе буду катать простыню еще страниц на десять

@темы: мое бездарное

Comments

[oni-fukucho]

Beara, Т_т очень баттхертит. потому что сразу в голову напрашивается всетлен "неужели это все, что вообще можно вписать в сюжет? и какого хера все бабы одинаковые?"

[aka-moon]

Cпасибо за статью! Тоже весьма озадачилась вопросом "сильных" женщин без соплей и любвеобильности.
Из японского. Как насчет анимэ "неслыханная игра" о девочке, отправившейся в путешествие? Дружба, опасные поручения, изгнания духов прилагаются.

[oni-fukucho]

aka-moon, не за что ^^
не смотрел)) спасибо, это тоже погуглю

[Юмик]

Спасибо)). буду читать и перечитывать, чтобы не "слить" своих женщин.

[кицунари]

Боже, oni-fukucho, вот на этой строчке:

Манга и аниме диктуют свою прописную истину: сильная женщина опасна, одинока и часто - несчастна. Она может нести зло, она может замыкаться в себе и выпиливаться при первой оплошности. Но в любом раскладе она не будет полностью счастлива.

можно поспорить с "мангой и аниме", оно везде так
А вообще, блин, да, вот Сайка, вроде бы адекватная тётка, в JE из-за мужа рыдала, Наотора - судя по рассказам игравшего - за меч взялась из-за сорванной свадьбы и всех мужиков из-за этого ненавидела, Коей слили прекрасную Тачибану, одна Ая там... более-менее. В Гинтаме Сорачи слил Цукуё - я её не люблю и так, но из-за её бабских плясок из-за Гинтоки не люблю ещё сильнее, Сорачи даже О-Таэ умудрился испортить этим Оби-что-то-там-такое.
Да больше, в Дворецком в цирковой Арке Бист - не азиатка! - так коварно "подпорчена" своей, блять, любоффью к брату, а вроде бы волевая и строгая женщина.

никогда не думал, что скажу это, но в России к женщинам отношение было куда лучше, чем на том же западе или востоках! В книгах, по крайней мере, большая часть нормальные и адекватные)

[Юмик]

кицунари,

никогда не думал, что скажу это, но в России к женщинам отношение было куда лучше, чем на том же западе или востоках! В книгах, по крайней мере, большая часть нормальные и адекватные)

можно поподробнее)

[кицунари]

Юмик, если не брать в расчёт те времена, когда здесь царили европейские настроения, то ведь и получается, что женщины, пусть и обременённые всеми женскими заботами, имели волю, силу (в том числе и физическую) и смелость. Когда у остальных женщина и слова не могла сказать против, наши говорили - и ещё как, недаром же это выражение про горящие избы и коней на скаку появилось))
И что бы у нас сейчас некоторые умники не кричали, многое на женщинах держится, особенно с не промытыми идеологиями "тп" мозгами

[Юмик]

кицунари, в общем, да. Если вспомнить героинь былин, сказок, быличек, копнуть древнерусские повести да и документалистику. А куда нашим женщинам было деваться? Мужик то на заработках, то на войне, а ты - дом держи, детей расти, зарабатывай. Умный муж к такой хозяйке с уважением, по отчеству, но ведь в большинстве своем - смертный бой и без европейских настроений.
Рядом с сильной и умной женщиной должен быть равный ей мужчина, уважающий, ценящий такую подругу. А если не вышел ни рылом, ни умом? Зависть? В итоге парень физической силой, издевательствами, нападками ломает, калечит женщину, чтобы курицей была, чтобы на её фоне он был ого-го! Первобытный, бессознательный страх перед волевой, сильной, умной особой. И начинают придумывать сказки о холодности, о злобе, о ведьмовстве, о демонах, палят костры.
А дом всё равно строит женщина))))

[Beara]

кицунари, э, нет, не считается Речь не о реальных женщинах, а о вымышленных. На европейцев, кстати, тоже грех в этом плане жаловаться, если говорить про суровую реальность, то та же императрица Екатерина была вполне себе порождением Европы, а сделала для России больше, чем местные правители-мужчины. Но вот среди русскоязычных литературных и киношных персонажей мне сложно навскидку вспомнить сильную, самодостаточную женщину. Вот у древних греков были Афина, Артемида, амазонки в конце концов. У британцев - Моргана, да, злодейка, но какая! Опять-таки, из более современных - упомянутая здесь мисс Марпл. А вот в русской литературе все женщины с характером, которые мне на ум приходят, скорей относятся к подвиду "жена декабриста", характер они проявляют ради мужчины и полностью ему покоряются, растворяются в нем. Могут прожить достойную жизнь, не глядя на все проблемы добиться своего, достичь вершин, стать директором завода, а потом в электричке встретить Гошу (он же Гога) и всё, размазывает сопли, потому что любимый 2 дня не звонит-не пишет
Могу ошибаться, поэтому с удовольствием пробелы в знаниях восполню, рекомендуйте.

[кицунари]

Beara, вы поставили меня в тупик Сижу думаю, но на ум и правда приходят "жёны декабристов" и "аленькие цветочки" всякие :<

[Юмик]

мда...проблемы))))

[Beara]

кицунари, Юмик, ну вот да При том, что вы же сами говорите - в реальности как раз дела обстоят несколько иначе. Что в России, что (возвращаемся к началу дискуссии) той же Японии. С японской историей у меня пока средне. Между "плохо" и "хреново" Но про боевитых тёток дикого средневековья краем уха слышала. И, кстати, далеко не всем из них замужество мешало. Но как дело доходит до книжного/экранного воплощения, диктующего моду на мораль - всё, финиш.

[кицунари]

Beara, Юмик, но с другой стороны, если подумать, то наверное всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то, чем вот так, как господин Фукучо описал: сначала была сильной, а потом внезапно стала слабой.

Но как дело доходит до книжного/экранного воплощения, диктующего моду на мораль - всё, финиш.

Beara, да

[Beara]

наверное всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то

Да, и такое сплошь и рядом случается с мужскими персонажами Отличие от женских заключается в том, что у мужчин после, условно говоря, свадьбы (или другой цели - мести там, победы) приобретенные абилки никуда не деваются. А у женщины 3 варианта: погибнуть, доживать век глубоко несчастной или обабиться.

[Шинджи Гендович]

скорей относятся к подвиду "жена декабриста", характер они проявляют ради мужчины и полностью ему покоряются, растворяются в нем
Либо "самоотверженная мать", ага. Без мужика и дитёв баба никуда, своей же жизни и характера у неё нет

[Кин Ри]

Beara, ну, давайте смотреть наших литературных женщин))
Сначала только отсеем Морган, Афин и им подобных: они, конечно, сильны и круты, вот только амазонок бьют и трахают слабейшие из греческих воинов, богини - отдельной строкой, Моргана - жуткая злодейка, а мисс Марпл... ну, она в счет, но она таки ХХ века персонаж.
И давайте учтём, что НИ у нас, НИ за рубежом до ХХ века незамужняя/не связанная с мужчинами женщина не выходит на первый план. Ну, общество так устроено. Увы, женщина должна быть или замужем, или монахиней.

Сказки-былины? Синеглазка - могучая царица заморского царства, Настасья-богатырка (жена Добрыни, но действует и совершенно независимо). Василиса Микулична - что, откажем ей в праве быть сильным и крутым персонажем только потому, что она имела несчастье быть замужем? Феврония из "Повести" - тоже определенно сильная женщина, нашла себе мужика, воспитала, замужем не потеряла ни чародейских сил, ни повышенной мудрости, и вообще уникальный пример - ибо это она была “декабристом”, за которым в ссылку отправился муж.
Ни одна из них ни в ком не "растворяется", все вполне яркие личности, с мужьями действуют на равных, периодически их воспитывают, спорят с ними и направляют на верный путь.
А, и уникальный в мировой литературе образ, Авдотья-Рязаночка - и это уже XV век - которая от Рязани дошла аж в Каракорум и там просила за свою родню. Что характерно, как помните, выбирает она не мужа, не сына и даже не отца, а брата.

Поехали дальше. Литература семнадцатого века как-то женские образы не особо пестует, там больше плутовской роман, так что - XVIII век. Какие женские образы навскидку вспоминаются? Ну, Душенька Богдановича, определённо - которая от типичной европейской Психеи в лучшую сторону отличается железным характером и самостоятельностью - она не покорно принимает свою участь, а сама отправляется в замуж, сама идёт в грот к "чудовищу", сама пытается самоубиться, сама ищет покровительства богинь и т.д.
Опять же, она влюблена в Амура, спору нет. Спору нет, ее действия частью продиктованы чувствами к нему - но вообще-то большинство приключений она переживает, чисто желая спастись от гнева Венеры...

Дальше кто? Карамзин? Женские образы очень разные, но опять же, никто нигде не растворяется. Даже Наталья-боярская-дочь, хоть и попадает в беду именно из-за любви к мужу, свои военные подвиги совершает не ради него, а ради того, чтоб вернуть себе любовь родителей...

Уф, ну и простыня... >< и это я еще до Пушкина и Тургенева с Достоевским не добрался.
Кстати, а в ком растворяется Лиза Калитина?

[Юмик]

кицунари,

всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то

идеальное решение))).

[Юмик]

Кин Ри, вспомнила Надежду Дурову)))

[Асами Ран]

Кстати, один пример японского фильма, где, имхо, сильную героиню почти не слили - "Чёрная записная книжка", сериал про хостесс-шантажистку. Там этот стереотип "я-слабая-женщина" поначалу шикарно вывернут наизнанку, когда дамочка внешне хрупкий цветуечек, а на самом деле нагибает мужиков только так прежде всего за счёт шикарных мозгов и самостоятельно ведёт успешный бизнес, рвётся наверх. Потом она, правда, встречает красавца, и мозги слегка текут розовыми сопельками, но под конец более-менее выправляется.

[Beara]

Сначала только отсеем Морган, Афин и им подобных

Почему? Вымышленные персонажи? Вымышленные. Сильные? Сильные. Самодостаточные? Да. Амазонок герои бьют, но они принимают их равными соперниками. Афину я тоже со счетов сбрасывать не собирают, она идеальна. Богиня мудрости и войны, в отличие от того же Арес - войны продуманной, организованной. Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой, а тут внезапно совершенно неженским делом девушка занимается. Отличный образ, я считаю.

Но вы правы - их надо отсеять, потому что это мифические, "народные" персонажи. Их придумал не автор, навязывающий определенную (чё уж там - христианскую) идеологию.
Но тогда для симметрии убираем и героин былин. Они тоже не авторские

Каюсь, про Авдотью-Рязаночку слышу впервые. Честно. У нас эта притча связана с безымянной женщиной, обычной горожанкой, противостоявшей Чингисхану.

но она таки ХХ века персонаж

А манга и компьютерные игры - преданья старины глубокой

И давайте учтём, что НИ у нас, НИ за рубежом до ХХ века незамужняя/не связанная с мужчинами женщина не выходит на первый план. Ну, общество так устроено.

Алиса в стране чудес

[Юмик]

Beara,

. Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой, а тут внезапно совершенно неженским делом девушка занимается.

изначально богини отнюдь не покровительствовали женским делам. Они представляли собой силы природы, не милосердные, но справедливые.

[Кин Ри]

Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой,

Кто вам сказал такую глупость? Женские божества очень редко опекают "домострой". Искони в любом политеизме женское божество отвечает за три категории вещей: относящиеся к размножению и сексу, относящиеся к человекоубийству (война, раздор) и относящиеся к смерти. Это если не смотреть на то, что "девственница" часто в мифологической культуре вообще отдельна от женщины (и с утратой девственности все свои крутые атрибуты утрачивает, см. Брюнхильд в эпосе Нибелунгов как ярчайший пример).

А манга и компьютерные игры - преданья старины глубокой

Просто в русской литературе ХХ века, особенно в советской, достаточно много вполне самостоятельных женских образов, тех самых комиссарш, инженеров, учительниц и прочая и прочая.
Меняется общество - меняется и образ женщины.

Алиса в стране чудес

Она ребенок. Ребенок, девочка - женщиной не является, это отдельная категория лиц) Книги про девочек я вообще не брал в расчет, хотя можно, благо, у нас одна Чарская их накропала тоннами.

Итак, даже без былин у нас остаётся несомненно авторская Феврония Муромская (автор - Ермолай-Еразм), Душенька, Наталья боярская дочь, Марфа-Посадница. Переходим черту XIX века.
Жуковского с сожалением отложим в сторону, хотя ему принадлежит один из интереснейших женских образов в мировой литературе - Ундина. При сравнении с оригиналом ярко заметно, что у Жуковского абстрактная нечисть превращается в личность, которая имеет и мотивацию, и эмоции, и собственную волю.
Лажечников, "Ледяной дом". Впечатляющая галерея женских образов - от Анны Иоанновны, которая, конечно, отрицательная и никого не любит, но несомненно яркая, и до цыганки Мариулы - о, кстати, тоже никакого мужика, в центре жизни для Мариулы дочь, княжна Мариорица, для которой та идет на весьма сложные и запутанные интриги. Сама княжна, конечно, юна и глуповата, да и влюблена, но тоже образ сильный.
"Басурман", того же автора. В принципе, послабее, но там и Софья Палеолог, и главная героиня Анастасия - весьма и весьма интересные дамы.

Пушкин. Очень интересно кто, а главное в ком, растворился у этого автора. Ну назовите хоть одну!

Лермонтов. Женоненавистник, тут не поспоришь, женщины у него омерзительны.
Туда же Толстого, оба считали женщину чем-то вроде животного, которое привлекательно и безрассудно, потому опасно.

Тургенев, Достоевский, Гончаров - интереснейшие женские образы, впервые идущие в отрыве от мужских и часто над ними одерживающие моральную победу.

[Beara]

Кин Ри, вооот, совсем другой разговор!

Искони в любом политеизме женское божество отвечает за три категории вещей: относящиеся к размножению и сексу, относящиеся к человекоубийству (война, раздор) и относящиеся к смерти.

Ага, совершенно верно. Про смерть из головы вылетело, каюсь, че-то у меня слишком жизнеутверждающее настроение сейчас
Но согласитесь, богини-разрушительницы в меньшинстве. Т.е., в пантеоне будет та, что отвечает за красоту/домашний очаг/покровительница родов/богиня урожая/богиня утренней зари и прочая прочая и ВНЕЗАПНО посреди этого цветника какая-нибудь Кали. Я в курсе, что это только форма, есличё
Так что, богиня-феминистка, да ещё достойная уважения и поклонения, а не страха и ненависти - персонаж заслуживающий упоминания

Просто в русской литературе ХХ века, особенно в советской, достаточно много вполне самостоятельных женских образов, тех самых комиссарш, инженеров, учительниц и прочая и прочая.

В советской литературе секса не было Утрирую, но в принципе, многие герои советских книг достаточно бесполые. Ну, или из 3-х вариантов выбирают "погибнуть". Взять, например, "Молодую гвардию", где сложно говорить о самодостаточности героинь (несомненно, сильных духом), потому что у них, по сути, выбора не было. Война-смерть.
Но просто вы помните, с чего дискуссия-то начиналась? Со слива героинь в кино, анимэ и играх

Пушкин. Очень интересно кто, а главное в ком, растворился у этого автора.

За АлександрСергеичем другой грешок водится. "Но я другому отдана и буду век ему верна". Что Татьяна Ларина, что Маша Троекурова в своих мужьях не растворились, но смирились с навязанным замужеством, например. Машей Мироновой движет любовь, не вижу в этом ничего плохого, но она как раз "жена декабриста". Людмила мне, если честно, вообще ничем не запомнилась. Зато отлично помню "Сказку о царе Салтане". Там было 3 сестры. Одна мечтала посвятить себя лёгкой промышленности, вторая хотела, чтоб в мире не было голодных, а третья хотела трахаться. Ну, она победила. Сыночка, этот "вышиб дно и вышел вон" весь в маму получился, альфонс и завистливое создание и вообще оборотень Выклянчил у бедной птички заморские диковинки, женился на ней (а чё б не жениться, раз она может достать всё, что хочешь?), а она и рада, дурочка.

Она ребенок. Ребенок, девочка - женщиной не является

Герда "прилеплена" к Каю.
Вообще-то, про Алису я пошутила, но вы совершенно правы. И ещё вот:

"девственница" часто в мифологической культуре вообще отдельна от женщины

.
И вот тут, кажется, ответ прощупывается. Похоже, женского персонажа "разбивают" на 2 разных личности: "девственница" (та самая сильная личность) и "женщина" (после того, как встречает "своего" мужчину, в некотором роде теряет невинность). Потому и поведение у них разное.

oni-fukucho, что у японцев с такой "невинностью"?

[Кин Ри]

Т.е., в пантеоне будет та, что отвечает за красоту/домашний очаг/покровительница родов/богиня урожая/богиня утренней зари и прочая прочая и ВНЕЗАПНО посреди этого цветника какая-нибудь Кали

Да нет, в принципе. Они совмещают. Афина - богиня войны, А ЕЩЁ - ткачиха, покровительница ремёсел, богиня сельского хозяйства, наказывает непослушных жён. Артемида - охота (звери) и смерть, А ЕЩЁ - беременность, роды, луна, колдовство. Геката - смерть и колдовство, А ЕЩЁ глупость, ошибки, безопасность в дороге.
И так везде, просто греческий пантеон нам чуть лучше известен.
Но например, в Египте: Маат - справедливость, гармоничный миропорядок, совесть, честь, юриспруденция; Сохмет - любовь, война, месячные, роды и любое кровопролитие; Исида - домашний очаг, государственность. А за урожай и плодородие в целом там отвечали мужские божества.
Так что...

Похоже, женского персонажа "разбивают" на 2 разных личности: "девственница" (та самая сильная личность) и "женщина" (после того, как встречает "своего" мужчину, в некотором роде теряет невинность).

В принципе, да. Плюс еще старуха. Девушка - ещё не женщина, старуха - уже не женщина, обе обладают пугающими силами и воспринимаются как априори если не враждебные мужскому миру, то весьма для него опасные и обе нуждаются в укрощении.

За АлександрСергеичем другой грешок водится. "Но я другому отдана и буду век ему верна

Э... то есть, нафиг моральную сторону вопроса, женщины должны изменять мужьям, если им того охота? Как-то это... а, ну да. По-феминистски ><
Вообще-то, именно здесь и Татьяна, и Марья демонстрируют принципиальность и несогласие с теми самыми общественными нормами, которые предполагали "выходи за нелюбимого и трахайся потом с кем хочешь, только тихо".
Уже какбэ достижение.
И это не говоря о прекрасном куске пушкинского "фанфика" по Рославлеву)))

Зато отлично помню "Сказку о царе Салтане".

Это шутка или это действительно проявление, кхм, жанровой слепоты?

[ahotora]

) я с тобой совершенно согласна в нелюбви к женским образам в анимэ (только-только нарисуется крутая тетка - и бац, обязательно ее в чем-то укаваят), но все же считаю, что ты упускаешь из вида еще один аспект. японская культура (а ты активно рылся в Хэйане и не можешь не знать) - сугубо "красота-центрична". и красота как признак присуща больше женщинам, чем мужчинам. красивый хэйанский мужчина - это женоподобный мужчина, выдающий "женские" реакции тонко чувствующей натуры, красящий лицо, имеющий плавные округлые формы тела. красивый мужчина сейчас - точно так же женственнен: все айдору мужского пола несут на себе этот признак, даже группы, играющие плюс-минус "тяжеляк" точно так же рядятся в юбки/платья/кружева/банты, красят лицо, актеры и сэйю периодически светятся в фотосетах, где их образ совершенно далек от традиционного европейского взгляда на "крутого мэна".
я к чему. подозреваю, что базисом там лежит не "баба, ты неинтересная, иди займись Три К" (тем более, что прекрасно известно, как жена или мать умеют финансово или морально брать своих домашних мужчин за яйца), а "ты же женщина, ты прекрасна, зачем ты делаешь себя такой же уродливой, как мужчина".
посмотри на все перечисленные тобой сюжеты. женщина вынужденно взяла на себя мужскую роль, т.е. стала некрасивой, женщина повела себя там достойно (или недостойно - и стала мстительным духом или еще чем), и у женщины появился шанс вернуться к красоте. вот она и возвращается, восстанавливая свой статус существа более высшего, чем мужчина)

а вот то, что это режет наш гайдзинский взгляд - это однозначно)))

ПыСы. и сладкие-следкие-сладкие японские мужики - это еще большее беее для меня, например)

[Beara]

Да нет, в принципе. Они совмещают.

Там для каждого ремесла, жанра и поджанра свое божество полагается, насколько я помню. Кроме того, есть приоритеты. И вот это "а ещё", дополнительная специализация, как правило каким-то мелким божеством дублировалась, про всякий случай. Те же роды - Илифия, например. Раздор и глупость - Ата. А вот основную специальность не трогают.
Но это спор ради спора, причем с уходом от темы разговора.
Напомню:
1. Обсуждается проблема сексизма в современных японских художественных произведениях, в частности в кино, играх, манге и анимэ.
2. В ходе дискуссии высказывается мысль, что русских книгах, кроме времен, когда царили европейские настроения, к женщинам отношение лучше, чем на западах и востоках. Народ попросил привести пример и все зависли.
3. Тут такая являюсь я и пытаюсь защитить Европу, у которой, не глядя на настроения, вполне были достойные бабы и в истории, и в литературе, причем те, которые вспоминаются сходу и всеми, а не после мучительных воспоминаний и притягивания за уши.
4. Теперь приходите вы и блестяще доказываете мне, что Артемида была ещё и богиней родов, а это значит... А кстати, что это значит? Относительно данного разговора?

то есть, нафиг моральную сторону вопроса, женщины должны изменять мужьям, если им того охота?

При чём тут это?
Мы с вами в разных плоскостях просто разговариваем. Вы мне про Фому, я вам про Ерему.
Смотрите, я говорю о том, что мне сложно вспомнить самодостаточную женщину в литературе. При том, что в мифах (народном творчестве) и реальности они есть. И мы их тут выше вспоминали. Почему я вцепилась в Афину? Да потому что она Афина и точка. У неё свои амбиции, взгляды на жизнь, про неё отдельные легенды, своя жизнь, которой она сама управляет, за исключением тех моментов, когда нам показывают неотвратимость судьбы какую-нибудь, но там не в половой принадлежности дело. Пушкинские девушки, которых я упомянула - зависимы. Как в прямом плане (от семьи, воли отца, мужа), так и в... не знаю, как правильно выразиться - читательском, что ли. Они приложение к главному герою. Приз или цель. Капитанская дочка частично выбивается за счет того, что активно сопротивляется обстоятельствам, но только частично, потому что она тоже приложение к герою и действует в его интересах.

Это шутка или это действительно проявление, кхм, жанровой слепоты?

Там смайлик, что символизирует.

[Beara]

И тут пришла ahotora и всё опошлила окрасивила

[oni-fukucho]

Юмик, не за что))

кицунари, ну хз, это как бы мое имхо и я на покрытие всех канонов - особенно тех, что не курил - не претендую. к сожалению, ахуенные бабы слиты почти везде, где мне довелось пропалить. и это печалька
опять же имхо - к женщинам везде отношение если не унизительное, то как минимум пренебрежительное, даже если это скрыто под марку вежливости, например((

Асами Сато, ну вот, не слили, но все равно попытались) наверное, от этого штампа правда трудно отойти


ahotora, "баба, ты неинтересная, иди займись Три К"
вот не без этого однозначно. интересный расклад, но я с точки зрения классической эстетики как-то не стал анализировать
у меня бомбануло именно в контексте современности))

сладкие мужики - это да, тут тоже руки чешутся пройтись хуями по штампу
особенно все эти хитрые педики в стиле Ито в ХСК или там, не знаю, какие-нибудь совсем трапы, вроде Хаку в наруте, их настолько много развелось, что блять, стреляться
иногда они да, прикольные, но это иногда

[Кин Ри]

Что-что? Афина самодостаточный персонаж, у которого

свои амбиции, взгляды на жизнь, про неё отдельные легенды, своя жизнь, которой она сама управляет

?!
А вот тут вопрос высокой литературы переходит в мою родную плоскость - история и история религий.
Я слушаю. Будьте добры мне перечислить афинологические мифы, где у нее есть вышеперечисленное.

Вы перечислили Моргану, Афину и Артемиду как независимые женские персонажи.
Я изумился, поскольку Моргана - демоническая сущность, существующая исключительно как женский антипод Артура и мать Мордреда, олицетворение хаоса, Артемида - близнечное божество Аполлона и только в этом качестве имеет неженские атрибуты (стрелы, охота), а в остальном - типичное лунное божество (кстати, Илифия - всего лишь эпитет Артемиды, да) с его кругом забот от родовспоможения до колдовства.
Остаётся Афина.
И тут пытаюсь вам объяснить, что она хотя и является богиней войны (в испостаси Афины Партенос), но в основном - вполне мирная богиня, ее первоочередная задача - ремёсла, ткачество в первую очередь.
Подтверждается частотно: ни один поэт не использует Афину как метафору войны, зато постоянно упоминают ее в качестве олицетворения ремёсел (горшечного и ткаческого).

При этом на западе (аж до сестёр Бронте примерно) нет положительного образа независимой сильной женщины (ребенок есть), находящейся в центре повествования и выполняющей архетипическую функцию героя, как то: спасение из плена беспомощного супруга, освобождение страны от врага, руководство государством.
В то время, как в древнерусской литературе - есть, и это один из канонических типов женского образа.
Он обретается как в фольклорной (многочисленные сказки по типу "Финист-Ясный Сокол", аналогов не имеющие, образы Поляниц-богатырок), так и в авторской и полуавторской (Ольга в ПВЛ, княжна Предслава в житии (предп. Илларион), Феврония Муромская, Авдотья Рязаночка (восходит к "Повести о разорении Рязани Батыем).
Это притом, что объём древнерусской литературы - на порядок меньше объёма дошедшей до нас западноевропейской.

Улавливаете?
Вы перевели речь на более позднюю литературу, отметив мисс Марпл.
Вам указали, что и там достаточное количество таких типажей есть.
Более того, именно русский сентиментализм создал "женский взгляд" - Бедная Лиза, Наталья, Марфа Посадница, Душенька - все они никак не приложения к герою, скорее наоборот.

Продолжим? Мне несложно.

[Grissel]

Моя большая личная печаль в японокино "Плавучий замок" . Что они сделали с Каи-хим.... а я вдовок по личным причинам поползала по матчасти и была в теме.ю.. но неее. баба должна сидеть под шконкой и страдать!
Ох, много чего можно сказать по теме.