Kyodai, your kansai is protruding

Не секрет, что многим не дает покоя вопрос о гендерной принадлежности Уэсуги Кеншина. Многочисленные историки, блоггеры и просто интересующиеся фанаты строят десятки версий, подтверждающих или опровергающих ту или иную теорию. Не отстают от них и разработчики игр и мангаки. Так, в одной из частей франшизы Oda Nobunaga no Yabou можно играть, выбирая пол Бога Войны из Этиго. Но исторические факты остаются фактами. А их до нас дошло не так уж и много.
читать дальше

@темы: sengoku jidai, мое бездарное, ФБ_2014

Комментарии
26.10.2014 в 13:28

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
В любом случае, человек был выдающийся)) С кем бы ни спал и в каком бы лифчике не ходил.
26.10.2014 в 13:49

Пусть этот флаг сгорит дотла.
очень интересно :heart:
26.10.2014 в 13:51

Ничто так не портит характер, как высшее образование
маточным кровотечением. кровотечения - не утробные, а моточные))
не, ну когда уже эти исследователи определятся-то ХДД
26.10.2014 в 13:54

а может андрогином? Как Тильда Суинтон или Андрей Пежич.
26.10.2014 в 13:54

Любопытно...
А не мог он быть просто евнухом (скажем, из-за травмы)? Вкусы это не объясняет, но вот определённую женственность и асексуальность - вполне. Как в Японии тогда относились к евнухам?
26.10.2014 в 14:20

Kyodai, your kansai is protruding
серафита, это да) но лично мне фем!версия как-то более вдохновляющей и романтичной кажется

Llina Nails, мры))


ahotora, о, спасибо)) я в медицинской терминологии не знаток, увы
это все фигня) мне недавно семпай донес ссылочку на книгу, где еще и военные песни цитируются в стиле "да, наш господин - баба, зато вашего раком поставил

Ангелина Темнейшство, ХД слишком просто!

Beara, такой вариант интересный, но вот черт его знает) я только про китай и корею тут могу сказать точно
26.10.2014 в 14:24

Ничто так не портит характер, как высшее образование
oni-fukucho, *валяется* не, я все равно остаюсь при своем имхо, что так они скрывали социально не шибко благую весть, что их не-совсем-законный-совсем-не-уэсуги-господин - чистейший пидарас и женщин не хотит, не могет и не будет ХДДД
26.10.2014 в 14:29

Kyodai, your kansai is protruding
ahotora, :lol: а мне хочется иметь вдохновляющий пример _сильной и независимой женщины_ без котиков
26.10.2014 в 14:34

но лично мне фем!версия как-то более вдохновляющей и романтичной кажется
о, да! дама в мундире это прекрасно! Взять хотя бы тех же Шурочку Азарову или Беатриче Распони))

oni-fukucho, все гениальное просто! )) но без анализа останков сказать наверняка нельзя.

да, наш господин - баба, зато вашего раком поставил
:lol::lol::lol:
26.10.2014 в 14:35

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
ahotora, ...а мужиков — только в позиции бабы?:lol: Не, ну если он был очень бисёнен и ярко, эммм, выраженный этосамое, то его могли и женщины не хотеть, ибо что там хотеть...
26.10.2014 в 14:37

Kyodai, your kansai is protruding
Ангелина Темнейшство, :-D не, ну не все же тыкать примерами в стиле "а потом она плюнула на все , вышла замуж и родила десяток детей"
26.10.2014 в 14:55

oni-fukucho, а других я, к сожалению, не знаю :nope: все известные мне дамы в мундире через энное время меняли его на кринолин
а вот так чтобы женщина всю жизнь жила жизнью мужчины... есть еще примеры? ябзагуглил))
26.10.2014 в 14:56

Ничто так не портит характер, как высшее образование
oni-fukucho, без котиков? в Японии? не может того быть!

серафита, да вроде как раз женственность пороком не была, напротив! ХДД
26.10.2014 в 14:58

Kyodai, your kansai is protruding
Ангелина Темнейшство, :eyebrow: папесса Иоанна. правда, она все равно ухитрилась залететь
да и не факт, что она была вообще...хм, Хатшепсут? опять же, не всю жизнь, после смерти мужа стала косить под мужика

ahotora, :-D хочу с собачками!
26.10.2014 в 15:06

oni-fukucho, про Хатшепсут что-то, кажется, слышала. А вот про Иоанну почитаем, сенкс))
26.10.2014 в 15:11

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
ahotora, да я не про женственность как порок, а в смысле, ну, видно же со стороны, если ему бабы до фени))
26.10.2014 в 15:38

я все равно остаюсь при своем имхо, что так они скрывали социально не шибко благую весть
Хм, ну остальные-то не скрывали, и ничё. Более того, мне кажется (хотя могу ошибаться, т.к. восточная психология такая восточная), что если бы пытались скрыть, то старались бы как можно больше выпячивать мужественность Кеншина. Вплоть до того, что у него там под доспехами ТАКОЕ, что "нельзя впихнуть невпихуемое":laugh:
А тут вполне поддерживаются и не опровергаются его странности.
26.10.2014 в 16:36

Ничто так не портит характер, как высшее образование
серафита, так он же с ОБЕТОМ!:lol:

Beara, не, чистая гомосексуальность считалась для дайме вредной - наследников-то надо оставлять. Так что любить люби кого хошь, а долг перед ячейкой обчества исполняй. Очень быстро убирали чистых гомосексуалистов. Я не понимаю одного - если Кэнсин был женщиной, что ему мешало править от имени женщины? Нигде никаких законов против нет - и целой Японией дамы правили, и мужа себе можно было чисто для декору завести, зачем такие сложности с переодеванием...:hmm:
Так истории про "600 мальчиков перетрахал" - это и есть упрочение образа доминанта-самца в вертикальной идеологии)) Вот если б его 600 перетрахало (как могло быть) - вот это надо было бы скрывать тщательно, это с образом правителя мало сопоставимо)
26.10.2014 в 16:46

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
ahotora, сойдёмся на том, что это надо было бы скрывать тщательно, это с образом правителя мало сопоставимо)?)
26.10.2014 в 17:10

чистая гомосексуальность считалась для дайме вредной - наследников-то надо оставлять
Ну с этой точки зрения он хитро замаскировался, подавшись в монахи (хотя, конечно, из всего, что я пока вычитала про веселых японских монахов, видно, что давали они обет безбрачия, но не всего остального). Опять-таки, практика усыновления...
Законов против правления от имени женщины нет, но и гендерное равенство - миф до сих пор, включая нашу просветленную столицу :) Кого-там из дев-воительниц пришлось даже "принять в пацаны"?
Но тут другое. Учитывая, что Уэсуги Кеншин, помнится, изначально как-то не совсем Уэсуги, возникает вопрос, а нафиг надо было так сложно выводить в правители девочку? Можно же было с его (её) старшими братьями договориться. И очень сомнительно, что у девчонки лет 10 в монастыре (!) амбиции взыграли и к 14 она сколотила армию, да так, что никто не догадывался, что имеют дело с девочкой.
26.10.2014 в 18:06

Ничто так не портит характер, как высшее образование
серафита, :gigi:

Beara, ну вот сложно как-то)
26.10.2014 в 21:20

oni-fukucho, спасибо! :)
во время переезда клана в Ёнэдзаву, останки Кеншина были утеряны. Высказывалась версия, что Уэсуги попросту решили утаить от Токугавы, что их покойный господин был женщиной.
Но ведь прошло больше 20-ти лет со дня его (её) смерти! Даже если тело и не сжигали, что там, кроме костей, могло остаться? Разве тогда могли визуально по костям опрделить пол? Может, это какая-нибудь посмертная месть?
А ещё ведь остались подписанные кровью договоры. Группу крови по ним определили, может, и ДНК можно выцепить?

Beara, И очень сомнительно, что у девчонки лет 10 в монастыре (!) амбиции взыграли
Они могли взыграть у кого-нибудь постарше, из тех, кто был рядом с ней. Может быть, вначле её хотели использовать просто как марионетку или как символ, но обломились?

Ангелина Темнейшство, Хатшепсут быть мужчиной вынуждала должность.
А вот Надежду Дурову, прототип Шурочки Азаровой, никто не вынуждал. читать дальше
26.10.2014 в 21:24

Kyodai, your kansai is protruding
Umematsu, не за что)
имхо, вполне) люди не дибилы, таз и прочее - это все-таки и тогда многие понять могли
таз так точно - у женщин он стабильно шире
по таким крупицам, не думаю, что реально что-то выцепить((
26.10.2014 в 21:29

Они могли взыграть у кого-нибудь постарше, из тех, кто был рядом с ней. Может быть, вначле её хотели использовать просто как марионетку или как символ, но обломились?
Девочку-монахиню? При 3 старших братьях? А когда обломилось, не разыграть такой козырь? И из противников юного Кагэторы никто не возмутился, откуда, мол, 4-й сын с претензиями, если его не было, была дочка?
26.10.2014 в 21:43

Umematsu, ее историю я читала, правда давно и уже, как видно, подзабыла. в голове отложилось только, что семья у нее была.
26.10.2014 в 22:05

А вообще, вопрос, конечно, интересный. Я понимаю, что мы тут собрались все самые умные и хотим запросто разгадать загадку, которая веками учёным не даётся, но что если потеоретизировать?
Итак, допустим, Кеншин действительно женщина. Вопросы, которые у меня возникают:
1. Почему надо было "менять" пол и тщательно это скрывать, если истории известны случаи, когда клан возглавляла женщина?
2. С какого момента пошли слухи о том, что это женщина?
У меня почему-то складывается ощущение, что про детство как-то нет сплетен. Было 4 брата, младшего - в монахи, потом он кааак вернётся и устроит всем похохотать - ну вот где-то тут и начался тот самый Кеншин. Опять-таки, скрыть пол ребенка, которому пелёнки менять надо - сложно, хотя возможно, но только в том случае, если преследуется определённая цель. Например, наследник позарез нужен, а одни девки рождаются, назначаем одну девочку мальчиком. Но тут же есть старшие братья! И вряд ли родители вот прям при рождении думали: ах, все умрут, давайте сразу младшую девочку про всякий случай в мальчики запишем, пригодится.
3. Отсюда вопрос: а могла ли произойти подмена и в каком случае её признали бы те, кто стал за будущим Кеншином? Ну, допустим, мылодраматический ход: сестра-близнец Торатиё, которую скрывали, потому что близнецы - плохая примета, ну или даже не близнец, а просто неучтённая дочка от любовницы/наложницы подходящего возраста. То есть, кровь нужная, сходство наблюдается, возраст подходящий, "прикрытие" в виде официального сына есть, а вот сам сын по какой-то причине использован быть не может, потому что внезапно помер, например.
26.10.2014 в 22:11

Kyodai, your kansai is protruding
Beara, последний вариант адски крут для канона манги или аниме, но вообще - логично >_<
ну и, это...никогда не лишне заиметь много наследников. потому что,помнится, один из братьев адски болезненный был. боялись?
26.10.2014 в 22:16

oni-fukucho, это все-таки и тогда многие понять могли
возможно. Тогда люди чаще имели дело с костями

Beara, могу ошибаться, но монастыри были мужские и женские. И если девочку поместили в мужской, эначит, уже был какой-то умысел. Учитывая любовь монахов к детям, раскрыть её половую принадлежность ничего не стоило. Значит, всё ближайшее окружение знало тайну. А лишних свидетелей могли устранить.
26.10.2014 в 22:22

Beara, а могла ли произойти подмена и в каком случае её признали бы те, кто стал за будущим Кеншином?
Почему бы и нет? Если каким-то силам невыгодна та политика, которую ведут старшие, почему бы не поставить на кого-то ещё?
Тут надо отслеживать, что было при папе и братьях и что изменилось при Кэнсине. И кому это могло пойти на пользу.
26.10.2014 в 22:49

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
Я сейчас выскажу крамольную мысль... Но вдруг это был просто искренне верующий очень красивый мужик с обетом безбрачия?! :lol:

Вот эдакий если, неудивительно, что слухи ходили...