22:30 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Вот в этом посте я уже пытался перелопатить и частично сменить на свое имхо
Небольшую англоязычную статью под заголовком "Выявление и сокрытие гендерной самоидентификации в японской поп-культуре"
Как только захотелось продолжить изливать свое нытье по поводу этой темы, меня в полете добил тапок в виде слития сразу нескольких силных
Женских персонажей в моей обожаемой Ryu ga Gotoku.
Поэтому ниже грядет простыня на тему влияния японского сексизма на образы женщин в играх, кино, аниме и манге
Извините, бомбануло


читать дальше

@темы: мое бездарное

URL
Комментарии
2014-09-13 в 23:06 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
Дай я тебя обниму и посочувствую от души, как человек, неоднократно садившийся голой чакрой на тот же кактус? :pity:
Из аниме, где сильных женщин не сливают в говно, могу прописать: пресловутый "Кризис Нацуки" (там есть юст к тренеру, но юст незаметный, и он не делает из героини ТП), "Цукикагэ Ран" (оба главных женских образа мне просто бальзам на душу), "Сильнейший ученик Кеничи" (главгерша - типовая жопосисечница, но при всем этом с мозгами и физухой, а помимо нее там есть несколько чудесных заднеплановых женщин - правда, Кисару там очень сильно слили, но она там такая одна), ну, естественно, второго "Алхима" (Идзуми *_* Оливия *_* Росс *_*), "Искусство тени" (у главгера чудесная наставница-боец), "Призрак в доспехах" (несмотря на семейно-мужОвые задвиги в манге, аниме не слили)... хм, так как-то вышло, что 90% порекомендованного - боевики ))) Ну, люблю я их, что поделать ))) Если хочешь про женщину из якудзы, можешь попробовать "Гокусэн", именно аниме, оно классное. По-моему, еще была хорошая главгерша в Busou Renkin, но я не досмотрела сериал, так что ничего не могу сказать. Может, Вацуки ее и слил под конец, как слил половину моих любимых героинь.
Из манги - уже упоминавшаяся мной "Стальная", божественная "Госпожа Метель" (по-моему, я тебе ее выдавала). Если не боишься сёдзё-рисовки и фоновых стрЫданий, можешь читнуть Sword of Paros, там, несмотря на попытки автора слить героиню принудительным браком, все кончилось хорошо: она уебала жениха и ускакала с любимой в закат.
Из японского кина - опять же неоднократно мной описанный и похваленный "Сасори" 1972 года (обе части), опять же "Госпожа Метель", очень милый современный сериал "Киина" про даму-детектива, есть "Тайкоки" семьдесят какого-то года (где Мицухидэ с ружьем) - там прелестная Но-химэ, отгоняющая Сибату от спальни Оды нагинатой, есть "Рок бродячих кошек" с Вадой Акико и Кадзи Мэйко, есть "Резня в старшей школе" с Икэ Рэйко, было что-то еще, но у меня память как решето, многое забылось.
Вот :)

2014-09-13 в 23:07 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Ещё не дочитал, но вот это место:
Как вишенкой на тортик ложится тот факт, что финалом ее сторимода является убийственный момент: Но поглаживает рукой по животу и меланхолично заявляет: мол, как я рада, что ты [подразумевается Нобунага] хотя бы здесь будешь со мной.
Бллять, так она и правда беременная была :facepalm: сссука... Интересно, что же Ичи не обрюхатили-то?

2014-09-13 в 23:10 

Ими
I am a Wonder Woman. / мускулистый, опасный и немного жирненький
А как же божественные женщины в Алхимике?
Или в Shaman King - Анна Кёяма и Тамако в продолжении манги (хотя я подозреваю здесь немного людей, знающих этот канон).
Селти из Дюрарары!
Интегра Хелсинг, в конце концов.

Мне кажется, вы во многом правы, но не все так плохо!
Хотя у самой есть очень большая боль аналогичного свойства про Гандам 00, где двух-то персонажей оставили прекрасными до конца, но еще двух бездарно слили потому что ЖЕНЩИНА НЕ ДОЛЖНА ВОЕВАТЬ.
Притом одну из них слили замещением личности на кавайную няшку без собственного мнения.

Вторую женщину солдата почти идеально тянули до конца второго сезона. Но потом как то внезапно в самом конце она осталась инвалидом зависимым от своего кошмарного мужика.
Боль. Все боль.
:weep3:

2014-09-13 в 23:15 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Адальберта, спасибо большое, попробую глянуть что-нибудь из этого) призрак да, прекрасен! *_* хз чего я вообще про Мотоко забыл. ну тут тоже - смотри, она уже не человек по сути) поэтому может быть и волевой, и сильной
гокусэн курил только мангу и кинцо) там реально овуляшности все равно додали изрядно T_T спасибо за наводку, семпай, сяду попробую посмотреть, как раз под настроение, мне тут опять светит практика в школе :facepalm:
вот, Сюраюки читал и очень понравилось) в старой манге еще можно нарыскать годных героинь, но увы так мало! *_*
:kiss: за кинцо отдельное спасибо) а то я в последнее время только чугун и кровькишки пересматриваю

Шинджи Гендович, Ичи неадекватная , ёкайная и ее слишком много кто ебал :lol:

URL
2014-09-13 в 23:18 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Или в Shaman King - Анна Кёяма и Тамако в продолжении манги (хотя я подозреваю здесь немного людей, знающих этот канон).
Ими, Анна - неадекватная цундерящая истеричка, уж извините. А на фоне остальных женских персонажей манги - даже будь она лучом света, темное царство такое темное(( Там разве что в аниме сеструха Тао Рэна на что-то похожа, пардон что вмешиваюсь"Цветы" не читал, к сожалению((

А остальные... Интегра - постоянно подчеркивается, насколько она (в сравнении с Серас) несчастная-холодная-страшная-нечеловеческая и одинокая. Селти вообще демон, демоны - отдельная песня.

2014-09-13 в 23:19 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Ими, :facepalm: я понимаю, что есть, но тут на вкус и цвет. я взвыл именно на то, где этого нет, но должно было быть
шаман кинг не осиливал никогда, а вот в Алхимике и Хеллсинге есть оговорки. там играет тот самый момент вырванного контекста и "не место и не статус для овуляшности". у Интегры роль не женская. ну и, кроме всего, она - не японка, на нее троп не обязательно было переносить

вот тут вы правы. у них только одно оправдание для сильного характера - что-нибудь, связанное с войной, полицией, закрытыми организациями. но и тут овердохуя примеров, когда персонажей если не слили, то показали лишь с одного среза, не в мирной жизни, так сказать

URL
2014-09-13 в 23:22 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
oni-fukucho, я слышала, что в кине додали пейринга, потому и не смотрела кино) В аниме юст главшкольника к якудзе есть, но фоновый и очень "рыцарский", без соплей по эполетам))
Гомэнасай, тоже жопоболь

2014-09-13 в 23:25 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Адальберта, да даже Сюраюки какбэ хочет мужа и детей, но ей нельзя, потому что её заставили быть демоном, каковой факт ее нихрена не радует...

2014-09-13 в 23:26 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Адальберта, *_* тогда буду смотреть
:facepalm: ну вот.. кстати частичная такая жопаболь у меня была с Сюраюки. в кино-то она вообще пейрится откровенно с мужиками, а в манге слишком много секса. понимаю, что издержки жанра, но без этого было бы красивее. там только с той больной девушкой красивый момент был
:facepalm: Вацуки как всегда отличился. пипец какой-то

URL
2014-09-13 в 23:29 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
oni-fukucho, вот именно, её столько ебли, что она должна десяток в подоле принести

А вообще на деле это всё общемировая тенденция — что в масс-культуре, что в жизни. Курица не птица, баба не человек. Назови мне навскидку произведение с сильными женщинами, чтобы они не слились после влюблённости или, что ещё лучше, не любили вообще.

2014-09-13 в 23:30 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Шинджи Гендович, :facepalm: мировой косяк. просто в японии, имхо, венец этому днищу

URL
2014-09-13 в 23:32 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
Кин Ри, в манге особо не хочет, в фильме - да, есть типа как лирическая линия с этим журналистом, но я ее пропускаю мимо глаз, она не делает из Сюры дурочку и безвольную тряпку. Скорее этот журналист для нее - очередной соратник по мести.

oni-fukucho, тогда погляди "Сасори" - там завязка сюжета гетная (ее упрятал в женскую колонию мужик, которого она, Сасори, любила, а он ее подставил, закономерно от нее огреб пизды и подал в суд), но в конце она таки выпустит кишки этому гаду, и ни о чем не пожалеет. Я эту вещь люблю даже не за то, что главгада замочили, а за то, какой там стальной характер выковывается у Сасори: была наивной някой, готовой на все ради любимого - стала хладнокровной и беспощадной мстительницей, которая из-под земли достанет.
Если совсем неохота гета с главной героиней, можешь сразу брать вторую часть "Сасори" того же года - там мораль "все беды от мужиков", фоновый фемслэш, Сасори больше похожа на карающего юрэя, чем на живого человека, и полный артхаус :)

2014-09-13 в 23:35 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Назови мне навскидку произведение с сильными женщинами, чтобы они не слились после влюблённости или, что ещё лучше, не любили вообще.
Смотря что считать сильной женщиной)) “Капитанская дочка” сойдёт? После любви не слилась, дошла до Екатерины II, выпросила помилование своему мужику и вообще. “Накануне”. Не в моём вкусе, но по факту - “Обломов”, например.

Чтоб не любила вообще... мисс Марпл^^ нет, кроме шуток.

2014-09-13 в 23:38 

Элайджа Бейли
мне просто охота кому-нибудь ебало откусить
Кстатида, плюсую к тому, что в ФМА героини не японки.
НО при этом в конечном итоге
1) Уинри с нетипичной для женщины профессией показывается выполняющей стандартное женское предназначение;
2) Лиза Хоукай, узнав о смерти Роя, впадает в абсолютно неадекватное, ненормальное для военного (!) состояние.

Мэй Чен, азиатка, была слишком мала, чтобы что-то там судить об её возрасте. Ну и остаётся Оливия Армстронг, которая вообще была второстепенным персонажем и показывалась редко.
Кто там ещё был? Жена Хьюза? Типичнейшая верная и преданная жена, но как отдельная от погибшего мужа единица - увы...

Спасибо за статью, очень интересно )

2014-09-13 в 23:40 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Адальберта, звучит шикарно *_* гет не гет, а такое мракобесие в любом случае кайф посмотреть. а то я то на Город Грехов сходил, то Шибуя-моногатари пересмотрел
спасибо))

URL
2014-09-13 в 23:41 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Элайджа Бейли, уруру) спасибо что про ФМА расписал) а то я все никак до Brotherhood целиком, а не кусками с пропуском серий, не доползу :facepalm:

URL
2014-09-13 в 23:43 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
Кин Ри, кстати! Пример героини, не слившейся после свадьбы - Зеленая Змея из "Речных заводей", очаровательная дамочка с боевыми плетями, которую, конечно, выдали замуж как трофей, но про семейную житуху дальше ни слова, одни достославные сражения :)))
Дюмовская Медичи (ты знаешь, как меня с нее прет). Дрюоновская бабушка Маго Артуа (плохо кончила, но не суть важно). Елена МакГрегор из "Роб Роя". Да блин, хоть героини советских производственных романов, там тоже попадались довольно самостоятельные дамы, притом еще и профессионалы своего дела))

2014-09-13 в 23:43 

Элайджа Бейли
мне просто охота кому-нибудь ебало откусить
oni-fukucho,
Вообще, если тебя утешит, на Западе тоже только-только начинают понимать, что женщина - не предмет мебели )

2014-09-13 в 23:44 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
Кто там ещё был? Жена Хьюза?
Наставница Элриков там была, если не считать ее загонов на тему "хотела воскресить ребенка" - чудесная дама :)

2014-09-13 в 23:47 

Элайджа Бейли
мне просто охота кому-нибудь ебало откусить
Адальберта,
Если бы не проходивший через весь её образ мотив неполноценности, который автор даже показала грубовато - лишив её в итоге части внутренних органов )

2014-09-13 в 23:48 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Адальберта, оооо бабушка Маго реально сурова)

Элайджа Бейли, :lol: заметно, кстати. я как раз только что семпаю жаловался, что в английской литературе (насколько я читал, бгг) бабы вообще все как картонные

URL
2014-09-13 в 23:48 

kanna_koozuki
For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand. (c)
Элайджа Бейли, ну, по таким мелочам я уже не загонялась. Не сделали вечно плачущей и цепляющейся за мужа домохозяйкой, и то хлеб)

2014-09-13 в 23:50 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Адальберта, Катриона в ту же степь, вообще у Стивенсона лично мне бабы нравятся, даже всеми презираемая Джон-Джоанна.
В принципе пресловутые тургеневские женщины - кстати, во, пример нелюбившей: княгиня О. из "Отцы и дети".
Много их, на самом деле.
Другой вопрос, что они не солдаты и не могучие колдуньи)

2014-09-13 в 23:52 

Элайджа Бейли
мне просто охота кому-нибудь ебало откусить
oni-fukucho,
Сейчас получше, даже в Марвел. Народ раскачивается потихоньку, отходит от стереотипов.
Есть ещё вот, думаю, тебе интересно будет: fourthwall.diary.ru/p199780931.htm

Адальберта,
Да уж )


2014-09-13 в 23:52 

Okami Ido
А я - барашек Сент-Экзюпери. Передайте коту Шрёдингера, что он - счастливчик (с)
В плане аниме хотела принести Балалайку и простигосподи Коко Хекматьяр, но раз неяпонки не считаются, то принесу робкую надежду на то, что не сольют Цунемори Акане из Psycho-pass Х)

2014-09-13 в 23:54 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Элайджа Бейли, о, спасибо, бро)
я смотрел ее видосы про даму в беде и про феминисток в играх и мультиках) иногда она некоторые вещи упускает, но вообще интересно рассказывает

URL
2014-09-13 в 23:56 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Okami Ido, :eyebrow: бойся, бойся. хотя в последнее время наклевывается иногда тенденция "хотели слить - не успели уложиться в 12 серий" :lol:

URL
2014-09-13 в 23:56 

Элайджа Бейли
мне просто охота кому-нибудь ебало откусить
oni-fukucho,
Меня в этом случае больше крипует поток лютых говн в её сторону :susp: Как будто она не развенчивает сексизм в играх, а плюёт на могилу родственникам этих хейтеров.
Ещё вот: eschergirls.tumblr.com/
И мне нравится, что обзорщики игр/комиксов отходят от сексизма (надеюсь, что искренне, а не потому что меняется ЦА), те же пьюдипай, край, линкара.

Бзв, о Сейлор Мун скажешь что-нибудь?

2014-09-14 в 00:05 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Элайджа Бейли, есть немного. бабца говорит очень эмоционально и цепляюще, но еще и косячно, что всегда смотрит только частные случаи. даже уже кто-то на ютуб кидал видос, где исправлял все, что она недоупоминала
о, спасибо)) сейчас заценю.
если б они еще отошли от раздутого имхо, типа этих, игрооргий или как там их :facepalm:

там настолько дебри, что местами у меня пухнет мозг) там настолько много разных баб, что вычленить можно и кинки и сквики. ясенпень, там есть заходы про ту же Харуку - но там уже дальше "принца" типа Утены, там уже юри :eyebrow: авторица так наигралась с кроссдрессингами, сменами пола, юри-яоями и мелкой зоофилией, что там анализировать страшно
а вообще на времена, когда манга вышла - имхо, вполне себе толкало девочек на мысль, что они тоже могут. :hmm: но опять же - там сильный тычок в сторону "деффачки, вам нужны мальчики. а если не мальчики - то другие деффачки"

URL
2014-09-14 в 00:12 

Beara
На Западе сейчас все тоже плохо :) Когда пытаются показать сильную женщину, то либо делают ее эмоциональным дебилом (вот не врубается она, почему люди покойников оплакивают, смерть - это же так естественно), либо жертвой (ну, там, трудное детство с инцестом, муж-садист, дети-идиоты, но она все это героически преодолевает и всю энергию вкладывает в работу и/или спасение мира). В общем, на такое посмотришь и хочется надеть розывинькае со стразиками и корчить из себя хрупкую барышню с обмороками, лишь бы за такую "сильную" не приняли.

Но вообще, и правда обидно, что хороших персонажей сливают. Не столько замужеством (вот тут правильно Изуми из Алхимика вспомнили - ведь жгливая тетка, не глядя на), сколько тем, что втрюрившись они из бой-бабы превращаются в размазню на постном масле.

2014-09-14 в 00:21 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Beara, Т_т очень баттхертит. потому что сразу в голову напрашивается всетлен "неужели это все, что вообще можно вписать в сюжет? и какого хера все бабы одинаковые?"

URL
2014-09-14 в 01:26 

aka-moon
Если есть хотя бы один человек, который знает правду, этого достаточно..
Cпасибо за статью! Тоже весьма озадачилась вопросом "сильных" женщин без соплей и любвеобильности.
Из японского. Как насчет анимэ "неслыханная игра" о девочке, отправившейся в путешествие? Дружба, опасные поручения, изгнания духов прилагаются.

2014-09-14 в 01:45 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
aka-moon, не за что ^^
не смотрел)) спасибо, это тоже погуглю

URL
2014-09-14 в 09:07 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
Спасибо)). буду читать и перечитывать, чтобы не "слить" своих женщин.

2014-09-14 в 10:29 

кицунари
Тёплые пески Эльсвейра так далеко… [Гамлет|ЛЭФВ]
Боже, oni-fukucho, вот на этой строчке: Манга и аниме диктуют свою прописную истину: сильная женщина опасна, одинока и часто - несчастна. Она может нести зло, она может замыкаться в себе и выпиливаться при первой оплошности. Но в любом раскладе она не будет полностью счастлива. можно поспорить с "мангой и аниме", оно везде так :-D
А вообще, блин, да, вот Сайка, вроде бы адекватная тётка, в JE из-за мужа рыдала, Наотора - судя по рассказам игравшего - за меч взялась из-за сорванной свадьбы и всех мужиков из-за этого ненавидела, Коей слили прекрасную Тачибану, одна Ая там... более-менее. В Гинтаме Сорачи слил Цукуё - я её не люблю и так, но из-за её бабских плясок из-за Гинтоки не люблю ещё сильнее, Сорачи даже О-Таэ умудрился испортить этим Оби-что-то-там-такое. :depress2:
Да больше, в Дворецком в цирковой Арке Бист - не азиатка! - так коварно "подпорчена" своей, блять, любоффью к брату, а вроде бы волевая и строгая женщина.

никогда не думал, что скажу это, но в России к женщинам отношение было куда лучше, чем на том же западе или востоках! В книгах, по крайней мере, большая часть нормальные и адекватные)

2014-09-14 в 10:31 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
кицунари, никогда не думал, что скажу это, но в России к женщинам отношение было куда лучше, чем на том же западе или востоках! В книгах, по крайней мере, большая часть нормальные и адекватные)

можно поподробнее)

2014-09-14 в 10:48 

кицунари
Тёплые пески Эльсвейра так далеко… [Гамлет|ЛЭФВ]
Юмик, если не брать в расчёт те времена, когда здесь царили европейские настроения, то ведь и получается, что женщины, пусть и обременённые всеми женскими заботами, имели волю, силу (в том числе и физическую) и смелость. Когда у остальных женщина и слова не могла сказать против, наши говорили - и ещё как, недаром же это выражение про горящие избы и коней на скаку появилось))
И что бы у нас сейчас некоторые умники не кричали, многое на женщинах держится, особенно с не промытыми идеологиями "тп" мозгами :-D

2014-09-14 в 11:03 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
кицунари, в общем, да. Если вспомнить героинь былин, сказок, быличек, копнуть древнерусские повести да и документалистику. А куда нашим женщинам было деваться? Мужик то на заработках, то на войне, а ты - дом держи, детей расти, зарабатывай. Умный муж к такой хозяйке с уважением, по отчеству, но ведь в большинстве своем - смертный бой и без европейских настроений.
Рядом с сильной и умной женщиной должен быть равный ей мужчина, уважающий, ценящий такую подругу. А если не вышел ни рылом, ни умом? Зависть? В итоге парень физической силой, издевательствами, нападками ломает, калечит женщину, чтобы курицей была, чтобы на её фоне он был ого-го! Первобытный, бессознательный страх перед волевой, сильной, умной особой. И начинают придумывать сказки о холодности, о злобе, о ведьмовстве, о демонах, палят костры.
А дом всё равно строит женщина))))

2014-09-14 в 13:34 

Beara
кицунари, э, нет, не считается :) Речь не о реальных женщинах, а о вымышленных. На европейцев, кстати, тоже грех в этом плане жаловаться, если говорить про суровую реальность, то та же императрица Екатерина была вполне себе порождением Европы, а сделала для России больше, чем местные правители-мужчины. Но вот среди русскоязычных литературных и киношных персонажей мне сложно навскидку вспомнить сильную, самодостаточную женщину. Вот у древних греков были Афина, Артемида, амазонки в конце концов. У британцев - Моргана, да, злодейка, но какая! Опять-таки, из более современных - упомянутая здесь мисс Марпл. А вот в русской литературе все женщины с характером, которые мне на ум приходят, скорей относятся к подвиду "жена декабриста", характер они проявляют ради мужчины и полностью ему покоряются, растворяются в нем. Могут прожить достойную жизнь, не глядя на все проблемы добиться своего, достичь вершин, стать директором завода, а потом в электричке встретить Гошу (он же Гога) и всё, размазывает сопли, потому что любимый 2 дня не звонит-не пишет :)
Могу ошибаться, поэтому с удовольствием пробелы в знаниях восполню, рекомендуйте.

2014-09-14 в 13:43 

кицунари
Тёплые пески Эльсвейра так далеко… [Гамлет|ЛЭФВ]
Beara, вы поставили меня в тупик :-D Сижу думаю, но на ум и правда приходят "жёны декабристов" и "аленькие цветочки" всякие :<

2014-09-14 в 13:46 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
мда...проблемы))))

2014-09-14 в 13:59 

Beara
кицунари, Юмик, ну вот да :) При том, что вы же сами говорите - в реальности как раз дела обстоят несколько иначе. Что в России, что (возвращаемся к началу дискуссии) той же Японии. С японской историей у меня пока средне. Между "плохо" и "хреново" :) Но про боевитых тёток дикого средневековья краем уха слышала. И, кстати, далеко не всем из них замужество мешало. Но как дело доходит до книжного/экранного воплощения, диктующего моду на мораль - всё, финиш.

2014-09-14 в 14:28 

кицунари
Тёплые пески Эльсвейра так далеко… [Гамлет|ЛЭФВ]
Beara, Юмик, но с другой стороны, если подумать, то наверное всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то, чем вот так, как господин Фукучо описал: сначала была сильной, а потом внезапно стала слабой.

Но как дело доходит до книжного/экранного воплощения, диктующего моду на мораль - всё, финиш.
Beara, да :-(

2014-09-14 в 14:37 

Beara
наверное всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то
Да, и такое сплошь и рядом случается с мужскими персонажами :) Отличие от женских заключается в том, что у мужчин после, условно говоря, свадьбы (или другой цели - мести там, победы) приобретенные абилки никуда не деваются. А у женщины 3 варианта: погибнуть, доживать век глубоко несчастной или обабиться.

2014-09-14 в 14:48 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
скорей относятся к подвиду "жена декабриста", характер они проявляют ради мужчины и полностью ему покоряются, растворяются в нем
Либо "самоотверженная мать", ага. Без мужика и дитёв баба никуда, своей же жизни и характера у неё нет

2014-09-14 в 14:53 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Beara, ну, давайте смотреть наших литературных женщин))
Сначала только отсеем Морган, Афин и им подобных: они, конечно, сильны и круты, вот только амазонок бьют и трахают слабейшие из греческих воинов, богини - отдельной строкой, Моргана - жуткая злодейка, а мисс Марпл... ну, она в счет, но она таки ХХ века персонаж.
И давайте учтём, что НИ у нас, НИ за рубежом до ХХ века незамужняя/не связанная с мужчинами женщина не выходит на первый план. Ну, общество так устроено. Увы, женщина должна быть или замужем, или монахиней.

Сказки-былины? Синеглазка - могучая царица заморского царства, Настасья-богатырка (жена Добрыни, но действует и совершенно независимо). Василиса Микулична - что, откажем ей в праве быть сильным и крутым персонажем только потому, что она имела несчастье быть замужем? Феврония из "Повести" - тоже определенно сильная женщина, нашла себе мужика, воспитала, замужем не потеряла ни чародейских сил, ни повышенной мудрости, и вообще уникальный пример - ибо это она была “декабристом”, за которым в ссылку отправился муж.
Ни одна из них ни в ком не "растворяется", все вполне яркие личности, с мужьями действуют на равных, периодически их воспитывают, спорят с ними и направляют на верный путь.
А, и уникальный в мировой литературе образ, Авдотья-Рязаночка - и это уже XV век - которая от Рязани дошла аж в Каракорум и там просила за свою родню. Что характерно, как помните, выбирает она не мужа, не сына и даже не отца, а брата.

Поехали дальше. Литература семнадцатого века как-то женские образы не особо пестует, там больше плутовской роман, так что - XVIII век. Какие женские образы навскидку вспоминаются? Ну, Душенька Богдановича, определённо - которая от типичной европейской Психеи в лучшую сторону отличается железным характером и самостоятельностью - она не покорно принимает свою участь, а сама отправляется в замуж, сама идёт в грот к "чудовищу", сама пытается самоубиться, сама ищет покровительства богинь и т.д.
Опять же, она влюблена в Амура, спору нет. Спору нет, ее действия частью продиктованы чувствами к нему - но вообще-то большинство приключений она переживает, чисто желая спастись от гнева Венеры...

Дальше кто? Карамзин? Женские образы очень разные, но опять же, никто нигде не растворяется. Даже Наталья-боярская-дочь, хоть и попадает в беду именно из-за любви к мужу, свои военные подвиги совершает не ради него, а ради того, чтоб вернуть себе любовь родителей...

Уф, ну и простыня... >< и это я еще до Пушкина и Тургенева с Достоевским не добрался.
Кстати, а в ком растворяется Лиза Калитина?

2014-09-14 в 14:55 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
кицунари, всё же лучше быть изначально слабой, потом превозмочь и стать сильной ради чего-то\кого-то

идеальное решение))).

2014-09-14 в 14:57 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
Кин Ри, вспомнила Надежду Дурову)))

2014-09-14 в 16:38 

Гопник из Мибу
Делай, что должно, и будь, что будет
Кстати, один пример японского фильма, где, имхо, сильную героиню почти не слили - "Чёрная записная книжка", сериал про хостесс-шантажистку. Там этот стереотип "я-слабая-женщина" поначалу шикарно вывернут наизнанку, когда дамочка внешне хрупкий цветуечек, а на самом деле нагибает мужиков только так прежде всего за счёт шикарных мозгов и самостоятельно ведёт успешный бизнес, рвётся наверх. Потом она, правда, встречает красавца, и мозги слегка текут розовыми сопельками, но под конец более-менее выправляется.

2014-09-14 в 16:59 

Beara
Сначала только отсеем Морган, Афин и им подобных
Почему? Вымышленные персонажи? Вымышленные. Сильные? Сильные. Самодостаточные? Да. Амазонок герои бьют, но они принимают их равными соперниками. Афину я тоже со счетов сбрасывать не собирают, она идеальна. Богиня мудрости и войны, в отличие от того же Арес - войны продуманной, организованной. Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой, а тут внезапно совершенно неженским делом девушка занимается. Отличный образ, я считаю.

Но вы правы - их надо отсеять, потому что это мифические, "народные" персонажи. Их придумал не автор, навязывающий определенную (чё уж там - христианскую) идеологию.
Но тогда для симметрии убираем и героин былин. Они тоже не авторские :)

Каюсь, про Авдотью-Рязаночку слышу впервые. Честно. У нас эта притча связана с безымянной женщиной, обычной горожанкой, противостоявшей Чингисхану.

но она таки ХХ века персонаж
А манга и компьютерные игры - преданья старины глубокой :)

И давайте учтём, что НИ у нас, НИ за рубежом до ХХ века незамужняя/не связанная с мужчинами женщина не выходит на первый план. Ну, общество так устроено.
Алиса в стране чудес :lol:

2014-09-14 в 17:07 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
Beara, . Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой, а тут внезапно совершенно неженским делом девушка занимается.
изначально богини отнюдь не покровительствовали женским делам. Они представляли собой силы природы, не милосердные, но справедливые.

2014-09-14 в 17:24 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Божествам женского пола положено опекать домашний очаг, красоту и прочий домострой,
Кто вам сказал такую глупость? Женские божества очень редко опекают "домострой". Искони в любом политеизме женское божество отвечает за три категории вещей: относящиеся к размножению и сексу, относящиеся к человекоубийству (война, раздор) и относящиеся к смерти. Это если не смотреть на то, что "девственница" часто в мифологической культуре вообще отдельна от женщины (и с утратой девственности все свои крутые атрибуты утрачивает, см. Брюнхильд в эпосе Нибелунгов как ярчайший пример).

А манга и компьютерные игры - преданья старины глубокой :)
Просто в русской литературе ХХ века, особенно в советской, достаточно много вполне самостоятельных женских образов, тех самых комиссарш, инженеров, учительниц и прочая и прочая.
Меняется общество - меняется и образ женщины.

Алиса в стране чудес :lol:
Она ребенок. Ребенок, девочка - женщиной не является, это отдельная категория лиц) Книги про девочек я вообще не брал в расчет, хотя можно, благо, у нас одна Чарская их накропала тоннами.

Итак, даже без былин у нас остаётся несомненно авторская Феврония Муромская (автор - Ермолай-Еразм), Душенька, Наталья боярская дочь, Марфа-Посадница. Переходим черту XIX века.
Жуковского с сожалением отложим в сторону, хотя ему принадлежит один из интереснейших женских образов в мировой литературе - Ундина. При сравнении с оригиналом ярко заметно, что у Жуковского абстрактная нечисть превращается в личность, которая имеет и мотивацию, и эмоции, и собственную волю.
Лажечников, "Ледяной дом". Впечатляющая галерея женских образов - от Анны Иоанновны, которая, конечно, отрицательная и никого не любит, но несомненно яркая, и до цыганки Мариулы - о, кстати, тоже никакого мужика, в центре жизни для Мариулы дочь, княжна Мариорица, для которой та идет на весьма сложные и запутанные интриги. Сама княжна, конечно, юна и глуповата, да и влюблена, но тоже образ сильный.
"Басурман", того же автора. В принципе, послабее, но там и Софья Палеолог, и главная героиня Анастасия - весьма и весьма интересные дамы.

Пушкин. Очень интересно кто, а главное в ком, растворился у этого автора. Ну назовите хоть одну!

Лермонтов. Женоненавистник, тут не поспоришь, женщины у него омерзительны.
Туда же Толстого, оба считали женщину чем-то вроде животного, которое привлекательно и безрассудно, потому опасно.

Тургенев, Достоевский, Гончаров - интереснейшие женские образы, впервые идущие в отрыве от мужских и часто над ними одерживающие моральную победу.

2014-09-14 в 18:33 

Beara
Кин Ри, вооот, совсем другой разговор!

Искони в любом политеизме женское божество отвечает за три категории вещей: относящиеся к размножению и сексу, относящиеся к человекоубийству (война, раздор) и относящиеся к смерти.
Ага, совершенно верно. Про смерть из головы вылетело, каюсь, че-то у меня слишком жизнеутверждающее настроение сейчас :)
Но согласитесь, богини-разрушительницы в меньшинстве. Т.е., в пантеоне будет та, что отвечает за красоту/домашний очаг/покровительница родов/богиня урожая/богиня утренней зари и прочая прочая и ВНЕЗАПНО посреди этого цветника какая-нибудь Кали. Я в курсе, что это только форма, есличё :)
Так что, богиня-феминистка, да ещё достойная уважения и поклонения, а не страха и ненависти - персонаж заслуживающий упоминания :)

Просто в русской литературе ХХ века, особенно в советской, достаточно много вполне самостоятельных женских образов, тех самых комиссарш, инженеров, учительниц и прочая и прочая.
В советской литературе секса не было:lol: Утрирую, но в принципе, многие герои советских книг достаточно бесполые. Ну, или из 3-х вариантов выбирают "погибнуть". Взять, например, "Молодую гвардию", где сложно говорить о самодостаточности героинь (несомненно, сильных духом), потому что у них, по сути, выбора не было. Война-смерть.
Но просто вы помните, с чего дискуссия-то начиналась? Со слива героинь в кино, анимэ и играх :)

Пушкин. Очень интересно кто, а главное в ком, растворился у этого автора.
За АлександрСергеичем другой грешок водится. "Но я другому отдана и буду век ему верна". Что Татьяна Ларина, что Маша Троекурова в своих мужьях не растворились, но смирились с навязанным замужеством, например. Машей Мироновой движет любовь, не вижу в этом ничего плохого, но она как раз "жена декабриста". Людмила мне, если честно, вообще ничем не запомнилась. Зато отлично помню "Сказку о царе Салтане". Там было 3 сестры. Одна мечтала посвятить себя лёгкой промышленности, вторая хотела, чтоб в мире не было голодных, а третья хотела трахаться. Ну, она победила. Сыночка, этот "вышиб дно и вышел вон" весь в маму получился, альфонс и завистливое создание и вообще оборотень:lol: Выклянчил у бедной птички заморские диковинки, женился на ней (а чё б не жениться, раз она может достать всё, что хочешь?), а она и рада, дурочка.


Она ребенок. Ребенок, девочка - женщиной не является
Герда "прилеплена" к Каю. :tease2:
Вообще-то, про Алису я пошутила, но вы совершенно правы. И ещё вот: "девственница" часто в мифологической культуре вообще отдельна от женщины.
И вот тут, кажется, ответ прощупывается. Похоже, женского персонажа "разбивают" на 2 разных личности: "девственница" (та самая сильная личность) и "женщина" (после того, как встречает "своего" мужчину, в некотором роде теряет невинность). Потому и поведение у них разное.

oni-fukucho, что у японцев с такой "невинностью"?

2014-09-14 в 18:47 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Т.е., в пантеоне будет та, что отвечает за красоту/домашний очаг/покровительница родов/богиня урожая/богиня утренней зари и прочая прочая и ВНЕЗАПНО посреди этого цветника какая-нибудь Кали
Да нет, в принципе. Они совмещают. Афина - богиня войны, А ЕЩЁ - ткачиха, покровительница ремёсел, богиня сельского хозяйства, наказывает непослушных жён. Артемида - охота (звери) и смерть, А ЕЩЁ - беременность, роды, луна, колдовство. Геката - смерть и колдовство, А ЕЩЁ глупость, ошибки, безопасность в дороге.
И так везде, просто греческий пантеон нам чуть лучше известен.
Но например, в Египте: Маат - справедливость, гармоничный миропорядок, совесть, честь, юриспруденция; Сохмет - любовь, война, месячные, роды и любое кровопролитие; Исида - домашний очаг, государственность. А за урожай и плодородие в целом там отвечали мужские божества.
Так что...

Похоже, женского персонажа "разбивают" на 2 разных личности: "девственница" (та самая сильная личность) и "женщина" (после того, как встречает "своего" мужчину, в некотором роде теряет невинность).
В принципе, да. Плюс еще старуха. Девушка - ещё не женщина, старуха - уже не женщина, обе обладают пугающими силами и воспринимаются как априори если не враждебные мужскому миру, то весьма для него опасные и обе нуждаются в укрощении.

За АлександрСергеичем другой грешок водится. "Но я другому отдана и буду век ему верна
Э... то есть, нафиг моральную сторону вопроса, женщины должны изменять мужьям, если им того охота? Как-то это... а, ну да. По-феминистски ><
Вообще-то, именно здесь и Татьяна, и Марья демонстрируют принципиальность и несогласие с теми самыми общественными нормами, которые предполагали "выходи за нелюбимого и трахайся потом с кем хочешь, только тихо".
Уже какбэ достижение.
И это не говоря о прекрасном куске пушкинского "фанфика" по Рославлеву)))

Зато отлично помню "Сказку о царе Салтане".
Это шутка или это действительно проявление, кхм, жанровой слепоты?

2014-09-14 в 19:40 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
) я с тобой совершенно согласна в нелюбви к женским образам в анимэ (только-только нарисуется крутая тетка - и бац, обязательно ее в чем-то укаваят), но все же считаю, что ты упускаешь из вида еще один аспект. японская культура (а ты активно рылся в Хэйане и не можешь не знать) - сугубо "красота-центрична". и красота как признак присуща больше женщинам, чем мужчинам. красивый хэйанский мужчина - это женоподобный мужчина, выдающий "женские" реакции тонко чувствующей натуры, красящий лицо, имеющий плавные округлые формы тела. красивый мужчина сейчас - точно так же женственнен: все айдору мужского пола несут на себе этот признак, даже группы, играющие плюс-минус "тяжеляк" точно так же рядятся в юбки/платья/кружева/банты, красят лицо, актеры и сэйю периодически светятся в фотосетах, где их образ совершенно далек от традиционного европейского взгляда на "крутого мэна".
я к чему. подозреваю, что базисом там лежит не "баба, ты неинтересная, иди займись Три К" (тем более, что прекрасно известно, как жена или мать умеют финансово или морально брать своих домашних мужчин за яйца), а "ты же женщина, ты прекрасна, зачем ты делаешь себя такой же уродливой, как мужчина".
посмотри на все перечисленные тобой сюжеты. женщина вынужденно взяла на себя мужскую роль, т.е. стала некрасивой, женщина повела себя там достойно (или недостойно - и стала мстительным духом или еще чем), и у женщины появился шанс вернуться к красоте. вот она и возвращается, восстанавливая свой статус существа более высшего, чем мужчина)

а вот то, что это режет наш гайдзинский взгляд - это однозначно)))

ПыСы. и сладкие-следкие-сладкие японские мужики - это еще большее беее для меня, например)

2014-09-14 в 19:56 

Beara
Да нет, в принципе. Они совмещают.
Там для каждого ремесла, жанра и поджанра свое божество полагается, насколько я помню. Кроме того, есть приоритеты. И вот это "а ещё", дополнительная специализация, как правило каким-то мелким божеством дублировалась, про всякий случай. Те же роды - Илифия, например. Раздор и глупость - Ата. А вот основную специальность не трогают.
Но это спор ради спора, причем с уходом от темы разговора.
Напомню:
1. Обсуждается проблема сексизма в современных японских художественных произведениях, в частности в кино, играх, манге и анимэ.
2. В ходе дискуссии высказывается мысль, что русских книгах, кроме времен, когда царили европейские настроения, к женщинам отношение лучше, чем на западах и востоках. Народ попросил привести пример и все зависли.
3. Тут такая являюсь я и пытаюсь защитить Европу, у которой, не глядя на настроения, вполне были достойные бабы и в истории, и в литературе, причем те, которые вспоминаются сходу и всеми, а не после мучительных воспоминаний и притягивания за уши.
4. Теперь приходите вы и блестяще доказываете мне, что Артемида была ещё и богиней родов, а это значит... А кстати, что это значит? Относительно данного разговора?

то есть, нафиг моральную сторону вопроса, женщины должны изменять мужьям, если им того охота?
При чём тут это?
Мы с вами в разных плоскостях просто разговариваем. Вы мне про Фому, я вам про Ерему.
Смотрите, я говорю о том, что мне сложно вспомнить самодостаточную женщину в литературе. При том, что в мифах (народном творчестве) и реальности они есть. И мы их тут выше вспоминали. Почему я вцепилась в Афину? Да потому что она Афина и точка. У неё свои амбиции, взгляды на жизнь, про неё отдельные легенды, своя жизнь, которой она сама управляет, за исключением тех моментов, когда нам показывают неотвратимость судьбы какую-нибудь, но там не в половой принадлежности дело. Пушкинские девушки, которых я упомянула - зависимы. Как в прямом плане (от семьи, воли отца, мужа), так и в... не знаю, как правильно выразиться - читательском, что ли. Они приложение к главному герою. Приз или цель. Капитанская дочка частично выбивается за счет того, что активно сопротивляется обстоятельствам, но только частично, потому что она тоже приложение к герою и действует в его интересах.

Это шутка или это действительно проявление, кхм, жанровой слепоты?
Там смайлик, что символизирует.

2014-09-14 в 19:58 

Beara
И тут пришла ahotora и всё опошлила окрасивила:laugh:

2014-09-14 в 20:35 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Юмик, не за что))

кицунари, ну хз, это как бы мое имхо и я на покрытие всех канонов - особенно тех, что не курил - не претендую. к сожалению, ахуенные бабы слиты почти везде, где мне довелось пропалить. и это печалька
опять же имхо - к женщинам везде отношение если не унизительное, то как минимум пренебрежительное, даже если это скрыто под марку вежливости, например((

Асами Сато, ну вот, не слили, но все равно попытались) наверное, от этого штампа правда трудно отойти


ahotora, "баба, ты неинтересная, иди займись Три К"
вот не без этого однозначно. интересный расклад, но я с точки зрения классической эстетики как-то не стал анализировать
у меня бомбануло именно в контексте современности))

:lol: сладкие мужики - это да, тут тоже руки чешутся пройтись хуями по штампу
особенно все эти хитрые педики в стиле Ито в ХСК или там, не знаю, какие-нибудь совсем трапы, вроде Хаку в наруте, их настолько много развелось, что блять, стреляться
иногда они да, прикольные, но это иногда

URL
2014-09-14 в 20:44 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Что-что? Афина самодостаточный персонаж, у которого свои амбиции, взгляды на жизнь, про неё отдельные легенды, своя жизнь, которой она сама управляет?!
А вот тут вопрос высокой литературы переходит в мою родную плоскость - история и история религий.
Я слушаю. Будьте добры мне перечислить афинологические мифы, где у нее есть вышеперечисленное.

Вы перечислили Моргану, Афину и Артемиду как независимые женские персонажи.
Я изумился, поскольку Моргана - демоническая сущность, существующая исключительно как женский антипод Артура и мать Мордреда, олицетворение хаоса, Артемида - близнечное божество Аполлона и только в этом качестве имеет неженские атрибуты (стрелы, охота), а в остальном - типичное лунное божество (кстати, Илифия - всего лишь эпитет Артемиды, да) с его кругом забот от родовспоможения до колдовства.
Остаётся Афина.
И тут пытаюсь вам объяснить, что она хотя и является богиней войны (в испостаси Афины Партенос), но в основном - вполне мирная богиня, ее первоочередная задача - ремёсла, ткачество в первую очередь.
Подтверждается частотно: ни один поэт не использует Афину как метафору войны, зато постоянно упоминают ее в качестве олицетворения ремёсел (горшечного и ткаческого).

При этом на западе (аж до сестёр Бронте примерно) нет положительного образа независимой сильной женщины (ребенок есть), находящейся в центре повествования и выполняющей архетипическую функцию героя, как то: спасение из плена беспомощного супруга, освобождение страны от врага, руководство государством.
В то время, как в древнерусской литературе - есть, и это один из канонических типов женского образа.
Он обретается как в фольклорной (многочисленные сказки по типу "Финист-Ясный Сокол", аналогов не имеющие, образы Поляниц-богатырок), так и в авторской и полуавторской (Ольга в ПВЛ, княжна Предслава в житии (предп. Илларион), Феврония Муромская, Авдотья Рязаночка (восходит к "Повести о разорении Рязани Батыем).
Это притом, что объём древнерусской литературы - на порядок меньше объёма дошедшей до нас западноевропейской.

Улавливаете?
Вы перевели речь на более позднюю литературу, отметив мисс Марпл.
Вам указали, что и там достаточное количество таких типажей есть.
Более того, именно русский сентиментализм создал "женский взгляд" - Бедная Лиза, Наталья, Марфа Посадница, Душенька - все они никак не приложения к герою, скорее наоборот.

Продолжим? Мне несложно.

2014-09-14 в 20:45 

Grissel
Моя большая личная печаль в японокино "Плавучий замок" . Что они сделали с Каи-хим.... а я вдовок по личным причинам поползала по матчасти и была в теме.ю.. но неее. баба должна сидеть под шконкой и страдать!
Ох, много чего можно сказать по теме.

2014-09-14 в 20:52 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, вот так меня каждый раз убивает овуляшная Но( по мне, дочь Гадюки не может быть такой баааабой

URL
2014-09-14 в 20:56 

Grissel
oni-fukucho, попытка была чо-то изобразить с ней в фильме "Дурак, завоевавший Японию", но оно такое молодежное-молодежное...
вот наберусь силов и скажу монолог по поводу маэдотайги.

2014-09-14 в 20:58 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
как всё сложно Оо даже религиоведение помянули

oni-fukucho, вот знаешь, что меня еще удивляет: деторождение — такая почти что читерская функция, хоть и несколько косячная, которой нет у мужиков. И странно, что даже благодаря этому апгрейду женщина всё равно в жопе. Ведь мужчины по сути, обслуживающий персонал, если рассматривать чисто физиологический механизм размножения. Ну зачал — молодец, но он не может ни выносить, ни родить, ни выкормить. Ну ладно, выкормить сможет, но сейчас, когда есть всякие готовые смеси, появившиеся лишь в двадцатом веке.
Так почему же в итоге женщина ещё и более уязвима из-за этой функции? Она ж даже не распоряжается своим телом. Когда всё пошло не так?

2014-09-14 в 21:26 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, урр, буду ждать)

Шинджи Гендович, а вот хер его :facepalm: и правда странно

URL
2014-09-14 в 21:40 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
*сидит, слушает, впитывает*

2014-09-14 в 22:11 

Beara
Продолжим? Мне несложно.
Нет. Мы говорим о разных вещах. Это спор ради спора, причём, на чужой территории. Разойдемся каждая со своим мнением.

2014-09-14 в 22:43 

Grissel
oni-fukucho, так вот "Тошиэ и Мацу" - сериал, где целый букет сильных женщин, и главная героиня вроде бы самая сильная из всех. У Маэда вопрос "кто в доме хозяин" решается совершенно однозначно. Но. Действия Мацу никогда, еще раз НИКОГДА не простираются за пределы семейных интересов и домашнего хозяйства.
Сравним - Сасса Хару в юности пытается удрать на войну за женихом.
О-Ити страдает, что ее-то на войну берут, но братец разрешает ей только лазаретом заниматься, а она в атаку ходить хочет, бошки врагам рубить
Нене - которую, кстати здесь опустили ниже плинтуса - занимается всем , от бизнеса до политики.
Мамашка Кейджи становится в клане начальником разведки, а мужа оставляет дома на хозяйства
мамашка Хидэёши вообше гонит волну за женскую солидарность и какие-то там права.
И только сильная-пресильная Мацу сидит дома, варит борщ мисо-суп.

2014-09-14 в 22:51 

Beara
Шинджи Гендович, а гляньте "Второй пол" Симоны де Бовуар. Там на тему "какое, нахрен, равноправие, если женщины лучше, а этим гадам все плюшки" много всякого. Правда, я её ооочень давно читала и тогда для меня это было откровением, не уверена, что сейчас восприняла бы так же, но а вдруг?

2014-09-14 в 23:00 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, :facepalm: черт, даже странно. хотя образ Мацу вообще же много где подается именно с такой стороны- вся такая хозяйка очага итд итп

URL
2014-09-14 в 23:05 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Beara, ну это тоже несколько утрировано, как по мне. Женщина действительно устроена сложнее, потому что способна к самовоспроизводству - это факт. Мало того, у некоторых видов насекомых и растений есть такая прикольная штучка, как партеногенез - когда потомство получается из одной только яйцеклетки.
Насколько я знаю, был эксперимент, когда с мышками так же делали, только брали яйцеклетки двух потенциальных мам, и из них даже получилась жизнеспособная особь. Так собственно к чему это - да чистая констатация факта. Ровно как и то, что у людей по две руки и две ноги. Но вот почему явный профит превратился в кандалы - непонятно.
Книгу посмотрю ради интереса) Спасибо)

2014-09-14 в 23:32 

Beara
Но вот почему явный профит превратился в кандалы - непонятно.
Потому я книгу и вспомнила :)
Дело в том, что женщина, как раз за счет способности к деторождению, уязвима. Нам физически плохо в переходный возраст, во время месячных и климакса (+эмоциональная нестабильность). Беременность часто проходит непросто, к тому же, на поздних сроках на коне в доспехах не поскачешь. Роды - вообще процесс малоприятный и после него женщина на какое-то время ослаблена. Плюс, в древности с медициной и гигиеной было похуже, чем сейчас, что тоже по женскому здоровью било, причем сильнее, чем по мужскому. Опять-таки, грудное вскармливание резко снижает маневренность, потому что ты уже не сама, а с довеском и через каждые пару часов надо останавливаться и довесок кормить. Ну, а дальше все просто и банально: сначала кто слабее - тот и подчиняется, а потом это прописывается в правилах и даже хлипкий чахоточный мужичонка - хозяин своей цветущей здоровой супруги.
Это я очень примитивно, схематически :)

2014-09-15 в 00:31 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Beara, но уязвимее не значит ничтожнее. Феррари слабее и сложнее, чем трактор, кроме того, феррари не везде можно приспособить в силу технических данных этой машины, однако ж феррари стоит гораздо дороже и является едва ли не объектом преклонения. Так почему же женщин низвели до средств удовлетворения похоти и инкубаторов, ведь можно же было обставить всё иначе. Женщина - офигенная феррари, которую надо полировать мягкой тряпочкой, не выгуливать на паршивой дороге, чтобы не раскорябать днище и т.д. И к слову, в природе всегда выбирает самка - невзрачная зачастую или даже некрасивая - а самцы всячески пушатся и бьются друг с другом за её внимание, чтобы потом она снисходительно позволила самому крутому и сильному самцу стать её парой. У некоторых зверей так и вовсе матриархат - если шиншилле не понравился тот, с кем ей хотят скрестить, она не просто не дастся, она вообще зачморит самца так, что его придётся спешно убирать от разъярённой дамы.

2014-09-15 в 00:57 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
Так почему же женщин низвели до средств удовлетворения похоти и инкубаторов, ведь можно же было обставить всё иначе.
страх. Обычный страх.

2014-09-15 в 01:05 

Шинджи Гендович
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Юмик, тогда другой вопрос: почему сами женщины позволили с собой так обращаться? Сейчас понятно, девочек уже воспитывают в таком ключе сотни лет, но ведь с чего-то это началось

2014-09-15 в 01:14 

Юмик
Свобода - значит жизнь.
Шинджи Гендович, не сотни, а тысячи лет(((. Почему позволили? Была не одна смена верований, переход от одной исторической формации к другой. Процессс очень долгий и мучительный. Самое главное - женщины уничтожались физически. Красивые, сильные, умные. Прерывалась память поколений, рода.

2014-09-15 в 09:57 

Grissel
oni-fukucho, что мне больше всего не нравится в этом сериале ( хотя местами он доволно симпатичен) - То Мацу постоянно возвышают за счет принижения Нене. "Вот, глядите, чо баба творит, когда еу нее детушек нету!"

да, там же еще на сюджете дама Кодзосю есть, любимица наша.

2014-09-15 в 20:00 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, :facepalm: а вот это уже совсем рукалицо. по мне так Нене явно не стоило показывать как банальную тупую бабу, страдающую от бесплодия((

мр...Косёсё в смысле?)

URL
2014-09-15 в 22:03 

Grissel
oni-fukucho, все еще хуже. Нене там изначально влюблена в Маэду и бегает за ним и домогается, даже после замужества. Что в общем , нисколько не мешает ей дружить с Мацу. Потом она вроде как зацикливается на своем муже, и идут вот эти постоянные рассуждение - это потому что у нее детей нет. После смерти Хидэёши она выдает примерно следующее : "Он был моим мужем, он был моим ребенком, он был моим отцом... он был для меня всем". Что опять таки, нисколько не мешает ей занимать позицию "ни за что не позволю отродью этой суки Хидэёри унаследвать власть".

2014-09-15 в 22:06 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, Ну так Нэнэ и была влюблена и даже обручена с Тосииэ, но он взлетел высоко и взял в жены более высокородную Мацу...

2014-09-15 в 22:12 

Grissel
Кин Ри, в сериале это представлено сровершенно по другому, там Мацу с детства воспитывается у Маэда, а дорастя лет до 14, является к Тошиньке, который служит у Оды и с ходу заявляет - я тут подумала и решила, что на тебе женюсь. А он до мысли, что Мацу можно возражать, дошел еще лет через 20.

2014-09-15 в 22:16 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, ууу(( печаль, на самом деле.
И опять обидели Нэнэ. А ведь такая умная была тётка!

2014-09-15 в 22:25 

Grissel
Кин Ри, вот я и говорю - мне это больше всего в данной тайге не нравится, хотя в целом она вполне смотрибельна. Но идеал там Мацу со своей кастрюлей борща животворящего.

2014-09-15 в 22:28 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, кто ж еще, она и есть Идеальная Жена Сэнгоку.
хоть и погуливала, говорят, с Маэдой

2014-09-15 в 22:31 

Grissel
Кин Ри, так он жеж муж... мы о ком?

2014-09-15 в 22:33 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, с Кэйдзи, имею в виду >< по крайней мере по всяческим сплетням и всяческим книжкам ну да, привычка к другому умолчанию

2014-09-15 в 22:36 

Grissel
Кин Ри, Кейдзи в этом сериале самый приятный персонаж в ипостаси кабукимоно и главного хулигана клана, но вот это, сами понимаете в подобном опусе не может быть никогда.

2014-09-15 в 22:39 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, ну естественно) Это же сериал о том, что сильной и интересной женщине место на кухне, потому что она там счастлива))

Я скорее уже переходя к историческим исходникам рассуждаю - что парадокс же, с одной стороны идеальная жена, с другой - упрямо приписывают ей связь с совсем другим мужчиной.

2014-09-15 в 22:51 

Grissel
с одной стороны идеальная жена, с другой - упрямо приписывают ей связь с совсем другим мужчиной.в эттом и состоит народная мудрость(с)

2014-09-15 в 22:52 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, это которая?

2014-09-15 в 22:57 

Grissel
Кин Ри, Это Станислав Ежи Лец в моем изврате. "Пословицы противоречат одна другой - в этом и состоит" и ты ды...

2014-09-15 в 22:57 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, :facepalm: вот это ад. накрутили сюжет, так накрутили

URL
2014-09-15 в 23:01 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Grissel, ааа))) ну да!

2014-09-15 в 23:05 

Grissel
oni-fukucho, ну вот, пришла я и все опошлила.
Не, смотреть это можно, если принять предупреждение.

2014-09-15 в 23:10 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, да все нормально) лучше сразу знать о косяках сериала, чем по ходу просмотра терять интерес его смотреть вообще

URL
2014-09-16 в 09:26 

Grissel
oni-fukucho, оно такое... история трех семей - Маэда, Тоётоми и Сасса с младых лет до старостичитать дальше в плюс ему, что кстати , Мацу отнюдь не добренькая, а весьма деспотичная тетка.

2014-09-16 в 11:44 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, *_* а вот теперь точно полезу качать! красивый Ода - это радует
хотя красивого Оду я жду вот тут

URL
2014-09-16 в 11:52 

Grissel
oni-fukucho, ага буду знать. а в этом Оду играет Соримачи Такаси.

2014-09-16 в 11:57 

oni-fukucho
Kyodai, your kansai is protruding
Grissel, недурно))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

薔薇餓鬼乙女の日記

главная